Эксклюзив News Front. Работы известного украинского социолога Евгения Копатько всегда отличались объективностью. Парадоксально, но именно объективность его социологии стала поводом для преследований одного из лучших социологов Украины в стране победившей майданной «демократии». Под угрозой здоровья и жизни Евгений Копатько покинул Украину, однако не изменил принципам объективности. Он не бросил любимую работу, и сегодня совершенно непредвзято делится исследованиями стремительных украинских процессов.

 

 

News Front: Евгений Эдуардович, в стране, где нет свободы слова, где запрещено собственное мнение, хоть какая-то социология проводится? И как, на ваш взгляд, – отношение людей там меняется к происходящему? Чуйку ведь не пропьешь.

 

— Вы знаете, некоторые и чуйку уже пропили, на самом деле. Но если говорить серьезно, страна меняется: там каждый юбилей — один трагичнее другого. И социологи к этому не имеют никого отношения. Мы просто фиксируем ситуацию. Кому-то это нравится, кому-то нет. Но я стал обращать внимание на такие вещи, что в последнее время люди стали остро реагировать на цифры, например.

 

Для меня социология – это возможность взглянуть на мир через призму большого количества людей, у каждого из которых уникальная точка зрения. Я говорил давно, когда еще находился на Украине, что нам, в принципе, все равно, какая власть. На самом деле, не все равно мне лично, конечно, но социология в целом для любого политического режима – это важный инструмент принятия политических решений. Но не нужно его обожествлять или загонять под лавку. Это инструмент, который позволяет посмотреть и понять — почему люди думают так или иначе, и какова динамика во времени и пространстве.

 

Если говорить об Украине, то ситуация за два года там резко поменялась. Уже стало расхожим слово – турбулентность: экономическая, политическая. Это самое мягкое слово, которое можно подобрать к Украине. Но чем хорошо работать в такое время именно в нашей профессии, в такое время как никогда быстро происходят перемены. Ситуация очень быстро меняется с плюса на минус. Но вот фон очень неблагоприятный. Фон, на самом деле, там таков, что изменил реальность. До войны, до майдана, там была одна реальность – люди любили или не любили власть, им что-то нравилось, а что-то нет, это была другая среда, другое понимание жизни, другое отношение к жизни и к смерти, в том числе. И это не пафос – для дончан особенно. Теперь все иначе. За два года в Украине резко понизился фон социального оптимизма. Его в принципе в обществе нет как такового. А есть ожидание перемен. Перемен, как правило, со знаком минус.

Сменился большой плюс на огромный минус в плане ожиданий от действий новой власти. Да она уже и не новая. А ожидание перемен, действительно, было. И кредит доверия был большой, к слову, длительное время. И к президенту и к премьеру. Сейчас я могу сказать, что там нулевой рейтинг премьер-министра в плане позитива, и ситуация там граничащая с арктическими морозами в самое худшее время. Неблагоприятная картинка и с президентом, хотя он по-прежнему остается знаковой фигурой в стране. Вот такая там реальность на сегодняшний день.

 

Социальное самочувствие там  — это смена ожидания на пессимизм. Страна живет в кризисе, и уже привыкла жить в очень плохих условиях. Низкий уровень доверия к власти и высокий уровень милитаризации сознания. Я не подбираю специально слова, чтобы кошмарить людей – это просто вот такой диагноз. Не нравится, ну не слушайте. Но ведь дело в том, что социологию, которую презентую я, я делаю, опираясь на данные коллег – отечественных, зарубежных и тренды везде совпадают, нет разницы. И власть эту социологию знает.

 

News Front: Украинский народ всегда надеялся на что-то или на кого-то. А сами он никогда не виноват. Вот мы такие молодцы, а кто-то за нас плохое делает. Или кто-то за нас хорошее сделает. Что-то принесет. Но только не мы, не сами. Вот люди сидят и не идут работать, а ждут когда зарплата будет тыщу евро. Тогда пойдут. На ваш взгляд, украинцы по-прежнему ждут Мессию? И если да, то какого толка?

 

— C Мессией у нас вышла промашка ужасная в 2004 году. У нас уже Мессия был. Это уже проехали. И тогда тоже разочарование в обществе наступило стремительно. И, кстати, я хочу сказать, что в принципе люди иллюзий по большому счету не строили. Огромное количество людей, проживающих, как в Донецке, так и во Львове, понимали, что рассчитывать приходится только на себя. Это было в обществе. Причем, у значительной части общества. Но с другой стороны, взросление какое-то было, однако, люди смотрели все равно немножечко в сторону. Уже тогда миграционные настроения были достаточно высоки. То есть, многие люди свое будущее со своей страной не связывали. Это не носило повальный характер, но было достаточно заметно. Социологи фиксировали высокий уровень миграционных настроений. А сейчас он просто зашкаливает.

Я все время говорю, что если треть граждан желает покинуть страну, то  они видят реальность. А в целом, социальный пессимизм —  это очень серьезный диагноз для общества. В данном случае уже и рассчитывать не на кого. На Америку? Не получилось. На Европу, не получилось. При этом есть одна жесткая реальность – без внешней финансовой подпитки страна не выживет. Это реальность. И для ее понятия не надо быть экономистом.

 

Я, готовясь с эфиру, посмотрел экономический прогноз ожиданий на 2016 год. И вот когда госпожа Яресько говорит, что будет на 2% увеличен ВВП страны, я понимаю, опираясь на свои данные, что это прогноз несбыточный. А ситуация и ожидания на самом деле таковы – лишь бы не было войны. Вот это реальность. Потому что, огромная группа в обществе к этому стремится.

 

News Front: Буквально вчера в эфире мы с товарищами обсуждали вопрос о том, что у россиян в отличие от граждан Украины сохранился базис. Это то, что смеясь, украинцы называют скрепами духовными. А у украинцев эта почва как-то размыта. Они настолько безбазисные, настолько болтаются, что им сегодня говорят по телевизору одно – они верят, завтра другое – они уже в это верят. На ваш взгляд, вдруг сменится вектор информационной политики и украинцам скажут – а Путин-то не монстр, а россияне-то все-таки братья, как быстро в таком случае основная масса украинцев сможет перейти на другую сторону улицы?

 

— Я думаю, и это очевидно для моих земляков, — не будет таких быстрых перемен. Слишком много крови, слишком много ненависти, и слишком большое количество участников по обе стороны баррикад. Ведь это не только зависимость медийная. Безусловно, ее никто не отменял, но, однозначно, это процесс очень долгий. Я хочу сказать, что еще влияет на него. На сегодняшний день процент негативного падения страны еще не остановлен. Нужно нащупать дно и от него оттолкнуться. Но пока даже падение не завершено. Это базовая вещь.

Если говорить о скрепах, о них, к слову, часто говорил Солженицын, которого я недавно перечитал, то многие вещи из его «Как обустроить Россию» выглядят сегодня наивными, не такими, как в начале 90-х. Произошло слишком много событий. Но замена истории мифами, как правило, все равно не срабатывает. Но с другой стороны, и я бы этого фактора не недооценивал, идет написание новой истории Украины. Процесс декоммунизации, борьба за символы – все это очень серьезные вещи. Ведь большинство людей никогда не будут читать глубоких книг, изучать глубоко какие-то процессы. То есть, достаточно клипового мышления и маркеры «свой-чужой». Поэтому, нужно к этому относиться серьезнее. Нужно отстаивать и бороться за свое. К сожалению, мы уже многое упустили. Например, Украину с Донбассом связывало то, что мы все были победителями. Теперь не связывает. Поэтому, нельзя относиться к таким серьезным вещам с позиции – «ну, пусть люди думаю по-другому». Это не та сфера, где можно думать «по-другому». Нельзя «думать по-другому» на тему фашизма и тех людей, которые сотрудничали с фашистами… Я, думаю, если бы мы эти позиции защищали тогда, то не было бы того, что творится сейчас.

 

Беседовал Сергей Веселовский

 

 

 

 

Текст подготовил Игорь Орцев