Российский военный корреспондент, журналист, публицист Андрей Бабицкий сейчас живет и работает в Донецке и уверен – русские с Донбасса не уйдут никогда. Он не исключает возможности признания Россией и ЕС итогов Донбасского референдума 2014 года. Но будущее Украины публицист все же видит в федерации, где Донбасс станет точкой сборки для новой страны.

News Front: С 1 сентября вроде бы как должны были прекратиться обстрелы. А что Вы слышите из своего окна? Действительно ли тихо, и уже пятый день тишина?

– Как я понимаю, обстрелы действительно прекращены. Это уже второй раз на моей памяти. Собственно, начало прошлого учебного года – оно тоже проходило в ситуации, когда обстрелы прекратились, правда, они не 1 сентября прекратились, а дня за три до этого, а здесь ровно в ночь на 1 сентября пушки умолкли. И пока, в общем, тишина сохраняется.

News Front: Андрей, так получилось, Вы в жизни не одну войну видели, не один гражданский конфликт. Приехав на Донбасс, Вы увидели новый конфликт. Насколько эта война напоминает другие гражданские войны и чем отличается? Чем отличается война на Донбассе от той же Чеченской войны?

– Ну, в Чеченской войне, я уже многократно об этом говорил, чеченцев стоит сравнивать с нынешними украинцами. Это тоже была война этно – сепаратистская за национальную идентичность, война, обошедшаяся русским Чечни очень дорого: большинство из них, то есть даже на большинство, а практически все были вынуждены уехать, а многие погибли. Тогдашние чеченцы по своей мотивации и идеологии мало чем отличаются от тех украинцев, которые поддерживают боевые действия на Донбассе. Вот в этом смысле парадоксальное сходство между войнами есть.

Что касается других войн, да, наверное, можно сравнивать: и с Приднестровьем, и с Абхазией, и с Осетией. Но все-таки я бы сказал, что у войны в Донбассе есть своя отличительная черта. Я ее формулирую следующим образом: эта война – первая война русских за собственную идентичность, за собственные ценности.

Да, пытаются вспоминать Приднестровье, но я все-таки сказал бы, что Приднестровье сражалось, скорее, за советскую идентичность. Собственно говоря, это был очень интернациональный регион, и понятно, что примкнули к этой борьбе за советские прошлое и украинцы, и молдаване, который проживали в Приднестровье. Здесь регион этнически более единообразный. И здесь есть вот это отчетливое понимание людей чего их хотят лишить – оно в течении долгого времени было источником такого тлеющего конфликта, а когда Киев пошел ва-банк, то люди просто поднялись с оружием в руках, понимая, что им придется отдать то русское, которое они в себе ценят.

News Front: Сейчас из Киева доносятся месседжи о том, что как только русские уйдут с Донбасса, как только сепаратисты-террористы сложат оружие, вот тогда-то Украина и займется розбудовой Донбасса, восстановлением всего порушенного. Но я так понимаю, что практически всех людей, которые сегодня на Донбассе – в Луганской и Донецкой республиках – ждут в лучшем случае фильтрационные лагеря. Мы ведь видим Донецкую и Луганскую области – те части, которые под украинским воздействием, влиянием и контролем. Туда ни копейки, ни цента из американских МВФовских денег так и не вложили за эти годы. Хотя, казалось бы, вот вам раздолье! Ребята, покажите остальному Донбассу, как вы на том Донбассе – украинском можете заниматься розбудовой нэньки.

– Не имеет смысла обсуждать то, чего не может быть реализовано в принципе. То есть, понятно, что Донбасс, так часть, которая освобождена, он никогда уже не станет частью Украины. Он станет центром притяжения других украинских регионов. Притяжения не обязательно территориального, а притяжения, так сказать, духовного. Что касается «русские уйдут». Русские не уйдут! Потому что, русские здесь живут. Куда они могут уйти? Помощь России тоже, я думаю, не будет свернута ни при каких обстоятельствах. Ситуация, конечно, не останется в статус-кво – она будет развиваться.

Украина входит в стремительный экономический коллапс, да и политический тоже – мы видим, что власть в значительной степени перехватывает улица. Ее политическое устройство не соответствует реальному положению дел. Крайне слабый президент, который не в состоянии контролировать бандитские группировки, поджигающие телевидение в Киеве, тем не менее, он имеет формально колоссальные полномочия. Я думаю, что страна, раздираемая вот этими противоречиями, и экономическими бедами, и тем, что внутри образовался такой многовекторный клубок сил, претендующих на власть… мне представляется, что Донбасс, конечно, станет той территорией, где торжествует стабильность и порядок.

Не без проблем, естественно, да. Но я считаю, что трудности роста – они органичны. Они, в общем-то, закладывались в сам проект строительства государства с нуля. У меня есть ощущение, что территории Украины, которые окажутся в состоянии хаоса, – они потянутся к очевидно работающей модели порядка и функционирующей системы управления. Поэтому, мне представляется, что Донбасс – это такая точка сборки. Не русской Украины, нет. А Украины в принципе. Украины, которая через какое-то время начнет задыхаться от тоски по обычным, нормальным человеческим условиям: когда власть работает, когда не страшно ходить по улицам. Я предполагаю, поскольку темпы развития ситуации очень высокие, что в течение года, двух, трех мы увидим совершенно новую ситуацию на Украине.

News Front: Когда, на Ваш взгляд, начнутся вот эти неизменимые, не возвращаемые уже, процессы на Украине? Россия, Евросоюз, та же Нормандская группа могут себе позволить такую роскошь как признать результаты референдума 2014 года в Донецкой и Луганской республиках, когда две области целиком проголосовали практически так же как и крымчане за независимость от той Украины, в которой произошел переворот?

– Вы, знаете, я думаю – да. Вот эта ситуация с референдумом – она, на самом деле, распространит себя на какие-то новые территории. Мне кажется, что и ЕС и Россия сегодня крайне заинтересованы в том, чтобы Украина не погрязла хаосе, чтобы братоубийственная война всех против всех не охватила всю территорию. Поскольку это территория транзита газа, в котором ЕС кровно заинтересован, и будет заинтересован еще очень долгое время. Это атомные станции, аварии на которых могут очень существенно попортить жизнь, как ЕС, так и России.

Минск уже понятно не работает, Минск выброшен не помойку, поскольку Нормандский формат уничтожен, а соответственно Украине и России придется продумывать какие-то новые условия поддержания хотя бы элементарной стабильности на Украине. Я думаю, это будет сделано за счет существенного расширения прав Донбасса. И не только Донбасса – мы знаем, что и другие территории, если бы они были свободны от контроля Киева, вполне могли бы пойти в этом же направлении. Поэтому, мне представляется, что русская, здравомыслящая Украина и украинская здравомыслящая Украина получат новый шанс для того, чтобы если и не взять власть в стране, то, по крайней мере, с помощью ЕС и России попытаться навязать свои порядки той структуре управления, которая сейчас владеет Украиной.

News Front: Понятно, что Украина – не Чечня. Чечня – маленькая, бедная, горная республика. Украина – когда-то огромное, богатое государство, 52 миллиона кохающихся людей. И вот все равно, тем не менее, на Украине может свой Ахмат Кадыров появиться? Человек, на которого можно будет сделать ставку. Это будет не пророссийский человек. Это будет проукраинский здравомыслящий человек, который в состоянии будет сказать – «Я готов взять на себя ответственность, пусть не за всю Украину, но большую ее часть – я удержу, я наведу в ней порядок».

– Нет, я исключаю этот вариант. Просто потому, что мы говорим о Чечне – это такой моноэтнический, очень компактный регион, несмотря, что по численности – чеченцы третий коренной народ в России. Тем не менее, там можно было навести порядок одной жесткой рукой. Украина же очень многообразна. Она, скажем так, несостоявшаяся федерация. То есть, регионы очень сильно отличаются друг от друга – от Запада и до Востока.

На самом деле нынешний украинский хаос со знаком минус – он в принципе дает представление о том, какой многообразной должна была бы быть Украина со знаком плюс. То есть, очень сильно отличаются регионы бывшей Запорожской сечи от бывшей Австро-Венгрии или Малороссии, Новороссии. Поэтому, мне представляется, что федерализация – это неизбежный путь для Украины. И я лично не считаю Ахмата Кадырова успешным и беспроблемным политиком. Для меня он не является примером. Но, скажем, какие-то здравомыслящие люди, сильные, умные, влиятельные, которые могли бы подчинить обстоятельства, будут находиться в регионах, а не во главе страны.

Беседовал Сергей Веселовский

Текст подготовил Игорь Орцев