Эксклюзив News Front. Российский политолог, международный эксперт, публицист Борис Подопригора считает, что Украина, как и другие республики бывшего СССР, кроме стран Балтии, все еще находится в процессе отделения от союзного центра – Москвы. Процесс этот мучительный, болезненный и не стоит обострять его, — уверен эксперт.

 

 

News Front: Борис Александрович, хотелось бы сегодня побеседовать о прошлом, настоящем и будущем во взаимоотношениях России и Украины. Россия – это Московия? Украина – это Окраина или Киевская Русь, Русь изначальная? Кто живет сегодня на Украине, чего они хотят, на самом деле, и насколько глубоко увязли в своих заблуждениях? Насколько нам трудно будет их вытаскивать?

 

— Давайте поступим так: в историческое прошлое, я имею в виду дальнее, мы, наверное, заглубляться не будем, потому что, слишком много найдем там противоречий. И в данном случае я рискну предположить, что не существует некого канонического представления российско-украинских отношений, потому что очень многие историки, в том числе ныне здравствующие, не склонны разъединять историю Украины и России. Я не уверен, что эту тему нужно выносить на первое место, потому что, и в России и на Украине остаются те специалисты, которые могли бы посмеяться над нами.

 

Я ни в коем случае не хочу как-то обижать украинцев, я сам носитель фамилии более украинской чем русской, мои корни где-то там – в Запорожском казачестве. Но вот один эпизод относительно недавний меня очень удивил. Во Франции, в Париже есть, так называемый, «Музей человека». Там одна из экспозиций украшена огромной картой мира с обозначением значительного числа языков. То есть, языки представлены там такими «язычками». Хотите послушать, как звучит китайская речь, дерните за беленький «язычок», и польется китайская речь. Хотите услышать по-русски, соответственно… Я был очень удивлен то ли провокацией, то ли странной деталью. Украинский язык почему-то, тот самый «язычок», был расположен на отметке города Николаева. Я дергаю за этот украинский «язычок», и идет русская: «я — учительница украинского языка, русская по происхождению, так вот, что я скажу – украинского языка в чистом виде не существует». Я обращаю ваше внимание – это некий образец украинской речи. Если кто-то скажет, что руководство музея пошло на некие сомнительные действия, я спорить не буду. Но  мне важна сама суть – и в Украине существуют ученые, филологи, которые считают украинский язык ветвью единого языка восточных славян. Кстати, несколько позднее мне довелось участвовать в серьезном разговоре с одним из наиболее авторитетных русских эмигрантов на Западе – с князем Дмитрием Михайловичем Шеховским. Он также придерживается той точки зрения, что и украинский и русский и белорусский языки – это все-таки продолжение единого ствола. Подчеркну, что в данном случае я выступаю не как языковед, а как политолог.

 

News Front: Я когда-то книгу видел «Великорусское наречие русского языка». Значит, есть и малорусское и белорусское, и другие наречия.

 

— Ну, если мы еще упомянем суржик, который очень сильно отличается по месту своего применения, то, не занимаясь дальнейшим конспирологическим расследованием, поймем, что украинцы и русские понимают друг друга значительно лучше, чем любые другие восточные славяне.

 

News Front: Язык ведь не константа, он развивается.

 

— Я думаю, мы все согласимся, что язык – это один из главных идентификаторов. Наука разберется. Что касается политического наполнения нашей беседы. Я имею отношение к экспертному сообществу Государственной Думы, ранее более активно участвовал в международных мероприятиях – сейчас несколько реже, но я всегда удивлялся, почему какие-то явные, странные посылы наших украинских партнеров оставались незамеченными, неучтенными нашей дипломатией. Во всяком случае, теми людьми, с которыми я делился своими впечатлениями. С начала 90-х годов, тогда, когда еще было трудно говорить об украинской части делегации, российской части делегации, потому что все было очень сильно переплетено все равно некие такие темы – «почему Украина не Россия» как-то вытесняли все прочее пространство переговоров. Нас заставляли говорить на эту тему, а, в общем-то, не совсем хотелось.

 

С конца 1992 года уже пошли какие-то явно недружественные действия. Причем, я скажу, что они были не сколько меткими, не сколько острыми, а просто скандальными. Естественно по линии Государственной Думы, других учреждений мы давали понять, что что-то происходит не так. Мы очень часто слышали – детская болезнь, пройдет пять лет, все станет на свои места, куда Украина денется от России, а мы от Украины, все равно мы представляем некую общность. Затем, чуть позднее, появилась тема голодомора. И мне на эту тему довелось достаточно подробно беседовать с представителями Верховной Рады, с Яценюком — вот Россия тоже несет ответственность за голодомор, как Турция за уничтожение армян. И в это время с моей стороны шли аналитические записки – что-то не так делается. В ответ — не беспокойтесь, руководство знает как себя вести, есть наш посол Виктор Степанович Черномырдин, он с шашки чарку опрокинул, так что все идет нормально. И вот тогда, пожалуй, со второй половины 90-х годов у меня возникло какое-то ощущение, которое вот сейчас я могу подтвердить, нежели отказаться. Украинские собеседники, в том числе те, чьи имена сегодня на слуху, ведут себя так, словно существует Советский Союз и есть какая-то мятежная окраина, которая хочет выбиться из-под влияния федерального центра. То есть, то же самое, как при советской власти. Мы хотим уйти, мы хотим прервать связь с колониальным центром, а нам не дают. Сейчас не до строительства собственного государства, сейчас главное выйти из-под власти Москвы. Это, пожалуй, то, что ознаменовало украинский взгляд. И многое то, что мы видим на сегодняшней Украине – это все продолжение того процесса. Вот нет у меня ощущения того, что происходящее в Киеве – это попытка создать нечто свое. Это, опять-таки, борьба против Москвы.

 

И здесь я оказываюсь в достаточно сложном положении, потому что придерживаясь определенных позиций, о которых как публицист пишу открыто, скажу, что не готов согласиться с многими интерпретациями, что встречаю в том числе на солидных ток-шоу. Давайте вспомним себя в начале 90-х. Абсолютному большинству граждан России было очень больно за то, что произошло с нашей общей страной. Кто-то придерживался более либеральных взглядов, кто-то более патриотических, но от прежней страны осталась одна Россия.

 

News Front: Мы ведь помним то время – «давайте сбросим гири, и взлетит Россия».

 

— Да. То есть, мы сами через свое сердце пропустили ту боль. Особенно это касалось русскоязычного населения, которое было разбросанно по республикам и было скрепляющим веществом. Последствия тех событий 91-92 года, мне кажется, еще Украина переживает. Очередь стать Украине независимым государством еще не подошла —  в осознании последовательности своего государственного строительства. Я рискну сказать так.

 

News Front: То есть, мало себя чувствовать независимыми людьми?

 

— Можно переименовать себя. Можно кинуть какие-то лозунги. Но… Я рискну вывод один сделать: только Прибалтика с какими-то оговорками может считать себя в национально-государственном плане сформировавшимися образованиями. Все остальные республики, но мы говорим об Украине, — она еще продолжает отъединяться от единого союзного центра. Вот это то, что я вынес из многочисленных бесед, в том числе  с узнаваемыми украинскими политиками. Давайте поймем, что не надо обострять отношения, связанные с украинским уязвленным самолюбием. Я сам подчеркнуто не даю никаких острых характеристик, например, по состоянию Вооруженных сил Украины. Я сам офицер запаса, и не позволяю себе говорить что-то вызывающее.

 

News Front: Много лет подряд в украинцах культивировали русофобию, ненависть к старшему брату, который обижает младшего, и добились ужасного  — очень много украинцев искренне, совершенно люто и не по-человечески ненавидят все русское, всех русских. А сейчас я с ужасом наблюдаю, как на российских федеральных телеканалах начинают культивировать обратный процесс. То есть, в русских людях сеют ненависть к украинцам в целом, как говорят – «взагали».

 

— К сожалению, не только Вы обращаете внимание на это. Мы ведь не выбираем соседей. Можно выбрать союзника, но соседей не получится. Хочется верить, что вслед за поколением политинформаторов, типа Яценюка, придет более технологически мыслящее правительство, представленное ныне Гройсманом. И оно не будет вечным. Затем придет еще кто-то, кто научится жить по-соседски.

 

Беседовал Сергей Веселовский

 

 

Текст подготовил Игорь Орцев