Политолог, учёный-историк, автор скандальной «Донецко-Криворожской Республики. Расстрелянная Мечта» Владимир Корнилов знал всё с самого начала. Четверть века он пытался достучаться до современников. Политиков. Бизнес-элит. Говорил о необходимости согласия в обществе. О принципах сосуществования идеологий и культур. О неизбежности гражданского конфликта. И о том, что в этот раз Мечта будет отстреливаться. О том, кто виноват, и что делать, говорил с Владимиром Корниловым обозреватель Валентин Филиппов.

 

— Хотелось поинтересоваться, по Вашим ощущениям. Тут накануне произошел День независимости Украины.

 

— С чем Вас и поздравляю.

 

— Не надо. У меня две мысли. Можно ли считать этот День независимости уже окончательно последним? Это первое. А второе. У меня вчера мысль промелькнула, что это День независимости уже какой-то другой Украины, совершенно не имеющей отношения к тому, что было.

 

— Если Вы спрашиваете меня о том, будет ли отмечаться Украиной, как государством или тем, что от него останется, праздник День независимости через год, через два, то я скажу, что будет. То есть, какая-то часть Украины, все-таки, будет его отмечать.

 

Где, в каких границах? Это, конечно, можно долго теоретизировать сейчас. Это зависит уже большей частью не от Украины, на самом-то деле.

 

Если же мы говорим о том, конечна ли эта дата, или она еще будет сто раз переноситься, то я уверен, что она еще будет сдвигаться, переноситься, изменяться в зависимости от сиюминутных текущих моментов. Уже, в принципе, было не раз зафиксированы всевозможные законодательные инициативы о переносе этого праздника в кавычках, для кого-то праздника с 24 августа на 1 декабря. Слышал я и другие даты.

 

То есть, в зависимости от всевозможных сиюминутных конъюнктурных изменений, я уверен, что эту дату будут сто раз еще передвигать туда-сюда.

 

— Порошенко в Берлин летал. До его поездки одни говорили, что Порошенко, наконец, заставят слушаться. Другие говорили, что вот, это большая победа Порошенко. Всё, России «кранты» пришли. Произошла встреча. Выводы из этой встречи. Одни как говорили, что вот, Порошенко нагнули и заставили, и теперь он будет послушный. Другие – вот, как Россию поставили на место. Ваш взгляд, что вообще произошло в Берлине?

 

— Ну, во-первых, никто не знает, о чем они там говорили за закрытыми стенами. Вы видели, что все стороны ограничились более чем формальными заявлениями ни о чем, что называется. Что, наверное, лишний раз свидетельствует о том, что разговор был не самым лицеприятным для Порошенко.

 

Но Вы знаете, гадать здесь смысла нет никакого. Мы увидим по ближайшим действиям к чему это привело. Я думаю, что мы увидим вновь некую активизацию вот этого минского процесса, но не более того. Все прекрасно понимают, что сдвинуть камень с мертвой точки без участия России и ДНР с ЛНР не получится. Все равно, смысла нет в этих переговорах в тройном формате.

 

Порошенко может в Свазиленд съездить, скажем, какой-нибудь, обсудить там вопросы мирного урегулирования в Донбассе с тем же успехом. Но, при этом, мы должны понимать. Да, пропаганда сейчас так устроена. Мы помним как Порошенко, проиграв всё в Дебальцево, преподнес это как свою победу. И послушные украинские СМИ продолжают до сих пор талдычить о том же.

 

— Я вот интервью с Муженко на днях читал. Он сейчас начальник Генерального штаба. Они ему придумали позывной «Витя-война», что-то такое, так он называется. Он такой очень хороший военачальник. Он рассказал о Дебальцевской победе, какая она гениальная была.

 

— Так в СМИ продолжают об этом писать, а при этом мы все понимаем прекрасно, стоит там чуть Порошенко пошатнуться, и ему эта в кавычках победу будут припоминать как одно из крупнейших поражений, ставить в вину его сегодняшние союзники. Но так все это устроено.

 

Если бы Меркель с Олландом сейчас в Берлине при камерах надавали пощечин Порошенко, смею Вас заверить, он вышел бы с поцарапанным лицом и заявил, что это знак большого внимания и интереса к Украине, что это свидетельствует о том, что наши отношения вышли на новый качественный уровень. И теперь мы уже общаемся не просто как союзники, а как партнеры, у которых бывают иногда какие-то недоразумения. Но это свидетельствует о том, что теперь между Украиной, Германией и Францией особые отношения.

 

— Семейные.

 

— То есть, так устроена украинская примитивная пропаганда.

 

— Насколько, вообще, реально вылечить население? Я не говорю, что все больны, но, по-моему, психика очень сильно пошатнулась на территории Украины. И у здравых людей, которые просто находятся в каком-то вакууме, в какой-то неестественной среде. Причем, находясь в большинстве при этом. Ну и, собственно, у наших замечательных бывших сограждан, которые просто действительно заболели с этими кастрюлями на голове.

 

— Много и неизлечимых. Вы понимаете, тот, кто надел дуршлаг на майдане, тот, наверное, уже… ну, его сложно излечить. Хотя, я знаю немало случаев, когда один фанатик становился фанатиком других совершенно, противоположных идей. Я уверен, что большинство из тех, кто сейчас фанатично кричит: Слава Украине!, выходит с кастрюлями на головах, и клянут Россию и Путина, они были такими же правоверными коммунистами до 1991 года и даже помыслить себе не могли, что они когда-то поднимут сине-желтый флаг, не говоря уж о бандеровском.

 

То есть, мы видим, как на наших глазах одни фанатики превратились в совершенно других фанатиков. При этом, их подходы не изменились. Вот, кстати, по Крыму можете судить о том, как вчерашние поборники украинской «незалежности», ну, во всяком случае, на словах, теперь так же рвут на себе рубашки, и обвиняют тех, кто боролся за воссоединение Крыма с Россией в недостаточной пророссийскости.

 

— Да. Потому что от них вечные неприятности от этих вот борцов.

 

— И, самое главное, они ведь не видят в этом ничего странного. С вот такой трансформацией они считают, что они не изменились. Потому что они тогда верой и правдой служили одним. Ну да, сейчас так сложилось, что все изменилось, мы так же верой и правдой служим другим.

 

— Мне курсовой офицер на военной кафедре это в 1991 рассказывал. Я ему говорю: Как же ты мог? А он: А что, мы русские офицеры, мы всегда служили царям. Менялся царь, мы принимали новую присягу новому царю.

 

— Я таких примеров могу привести массу. То есть, Вы понимаете, что очень многие из этих фанатиков, выходивших на майдан, если завтра изменится власть, будут также фанатично кричать «бандеровцы – сволочи», и так далее, и тому подобное.

 

— Они раньше нас российские паспорта получат.

 

— Само собой.

 

— Будут сидеть в комиссиях, которые будут определять, кому эти паспорта давать.

 

— Так что, если мы говорим об этом, о таком излечении. Такие люди лечатся быстро в зависимости от того, куда ветер подул. Борьба двух Украин, она ведется постоянно. Она ведется вечно с момента появления термина Украина. Не просто как географического, как политического термина. Границы эти меняются периодически. Центр Украины, то, что мы часто называем центром Украины, Малороссия, она, как принято болоту, постоянно меняла свои геополитические ориентации.

 

Мы уже говорили о конъюнктуре сиюминутной. Но при этом мы понимаем, что вот эта борьба: с Россией или против России, она предопределяет вот эту черту геостратегическую линию разлома. И эта черта, она никуда не денется, какие бы там изменения не происходили, сиюминутные изменения: разрушение экономики или, наоборот, возрождение экономики. Все равно, именно по этой точке разлома, геостратегического геополитического разлома – отношение к России, язык и культура, с Западом или против Запада – будут определять кто свой, кто чужой в Донбассе и на Украине.

 

— Дело в том, что мне кажется, что уже наступил такой момент, когда, в общем-то, спорить не хочется совсем. Вот не хочется решать, ждать — вот давайте будем с Россией, вот давайте не будем с Россией. Хочется сказать: Украина, до свидания, мы – Россия. Всё.

 

Потому что спорят, некоторые говорят: Да мы знаем, что Порошенко плохой, но давай же мы будем избирать, давайте будем улучшать, давайте проведем люстрацию.

 

Мне все время хочется сказать: Ребята, до свидания. Не надо, я не хочу больше. Видел уже пять президентов, я не хочу.

 

— Вы знаете, я спорю ведь с 1988 года, по-моему.

 

— Вот так и я.

 

— Вот когда появились все эти Рухи и так далее. Но, понимаете, Валентин, ведь выбор-то какой? Какая альтернатива? Либо спорить, либо воевать. Другого нет все равно. Что лучше? Спорить или воевать?

 

— Воевать.

 

— Я вот до прошлого года убеждал всех сесть за стол переговоров и спорить.

 

— Сколько можно?

 

— Вплоть до начала войны. То есть, я всегда говорил, заметьте, ведь мы говорим о Дне «незалежности». Мы выпустили в Донецке листовку, она есть в интернете, периодически на День независимости привожу. Нас тогда многие обвиняли за эту листовку в том плане, что мы утрируем, мы сгущаем краски. О чем мы там предупредили людей, к чему приведет «незалежнисть» Украины: возвращение бандеровщины (сгустили мы краски?), гражданская война, запреты русского языка, развал экономики. То есть, несколько пунктов. Все выполнены до единого, к сожалению большому.

 

И все эти годы я убеждал другую Украину, представителей другой, да и донецкую часть Украины, вот этих самых нуворишей, которые не понимали, зачем нужна идеология. Что все равно рано или поздно надо договариваться либо о мирном сосуществовании, либо о мирном разводе. Потому что иначе – война, которой я не хотел никогда, на самом деле. Чего не могут понять представители и одной Украины, и другой Украины в рамках вот этих столкновений: окончательной победы не будет никогда.

 

— Будет.

 

— Вы знаете, в 1970-е годы казалось, что одна Украина навсегда победила ту, загнав ее в схроны, в Мюнхенское подполье, они доживали, казалось многим там, свой век где-то в Канадах, Мюнхенах и так далее, и никогда это возродиться не может. Ну, все, победила одна из Украин. Но, посмотрите, как быстро на наших глазах все резко изменилось. Эта пружина, она в итоге выпрямилась.

 

— Над этим работали, в это деньги вкладывали, бюджетные деньги. Этим занимались целенаправленно 25 лет.

 

— То есть, Вы сейчас с собой спорите. Вы это заметили?

 

— Нет.

 

— Вы просто говорите, что будет победа одной. Да вкладывали. Ну, так надо вкладывать и в другую. Но в итоге все равно одна другую не задавит никогда.

 

— Нет, я не говорю: задавит. Я говорю: Мы победим, отделимся и скажем до свидания. Вот, до свидания, делайте что хотите. Поставим заборы, электричество проведем. И все. Это не победа?

 

— Погодите. Мы сейчас говорим о разных вещах. Вы говорите, что обязательно одна Украина победит другую, но при этом тут же говорите: одна Украина останется, но мы от нее отделимся.

 

— Я неправильно сформулировал. Я не сказал, что одна Украина победит другую. Я сказал, что будет победа.

 

— Я Вам скажу, что окончательной победы не будет. Вы сказали: будет. Нет, не будет.

 

— Будет.

 

— Даже если предположить, что Ваш проект, который Вы сейчас озвучили, легко или нелегко, но он будет осуществим, все равно она останется, эта Украина, и эта борьба продолжится. То есть, никуда от этого не деться. Поэтому рано или поздно, но все равно исход этой борьбы, любой борьбы, какой бы кровавой, все равно должен решаться за столом переговоров. Ну, альтернативы нет. Рано или поздно надо будет договариваться и о границах и о правилах сосуществования.

 

— О контрибуции.

 

— Да, и о контрибуции.

 

— О контрибуции в первую очередь.

 

— Ну, о контрибуции раз заговорили, то теперь только и будем это обсуждать, понятное дело.

 

— Ну, так само собой. Ну а что с них взять? Ну, вот посмотрите на них. Что с них взять?

 

— Ну, я ж не знаю. Вы ж хотите контрибуцию. Вот и решайте.

 

— Они только с кредитов могут брать.

 

— Ну, так совершенно верно. Вот, соответственно, будут занимать.

 

— У Путина воровать газ и нам отдавать.

 

— Вы ж понимаете, как Украина последние 24 года берет деньги взаймы у России и на эти деньги покупает газ? Ну, если Вы думаете, что Вы сможете убедить малоросса заплатить контрибуцию, то имейте в виду, что Вам эту контрибуцию придется занять. Так что не надейтесь…

 

Валентин Филиппов, «Политнавигатор»