Увы! Тут прочитала целую дискуссию на эту тему с активным участием армян ( как из Армении, так и из-за бугра). Основной мотив ответов на опасения российских участников примерно такой же, как год назад на территории У : отстаньте от нас, нечего нас пугать ерундой. У нас реально всплеск народной демократии, реально люди вышли за правду — то есть, как вы понимаете, за всё хорошее против всего плохого. Один участник даже додумался матом написать примерно так: вы что нас, за тупых хохлов принимаете, что ли? Так мы гораздо умнее…
Если они такие умные, то почему тогда такие нищие?!
Мне вот что интересно, как так получилось, что только 2-3 бывшие советские республики (Россия, Казахстан, Беларусь) относительно неплохо приподнялись за 25 лет независимости, а остальные так и остались с голой попой?
Что они делали то все это время?
И какие у них вообще могут быть претензии к России после этого?
Ни Россия, ни Беларусь, ни Казахстан и вообще никто в постССССР НЕ ПРИПОДНЯЛСЯ в сравнении с собою же до развала страны. Просто по-разному провалились. превратившись в отжимаемые и растаскиваемые колонии разной степени зависимости от грабителя. И чем меньше зависимость от мировой Фин.банды, тем меньше разграблены и отгеноцидены те или иные республики СССР.
У советской РСФСР, как 60% от СССР, было 12% мирового ВВП (и это в номинальных, в балансовых, а не среднерыночных мировых ценах дорог, станков, стали, самолётов, дорог, заводов, жилья, парков, электро- и газо-сетей, канализций, книг, фильмов, научных разработок, военных технологий, образования, медицины и прочего сельского хозяйства и рыболовства с лесоводством)
У сегодняшнй РФ — 2(в шесть!!!!! раз меньше)
Нищих — как уровня узаконенного социального генноцида людей было ноль, сегодня — от 15 до 25 млн. (в зависимости от метода подсчёта людей с доходами ниже прожиточного минимума)
Средний уровень жизни в РФ (самый высокий в пост СССР) сегодня вдвое…впятеро ниже советского (вдвое ниже номинальные средние душевые доходы населения и работающих, а в впятеро… вшестеро произошло снижение не только реального российского ВВП, но и общих среднедушевых доходов населения с учётом объёмов потребления (качества жизни) каждого, достающегося ему из общественных фондов потребления в виде жилья, медицины, образования, безопасности, возможностей досуга, саморазвития, самореализации граждан….
Так что, насчёт нищеты и её причин в пост СССР обращайтесь, Мэл, в МВФ, к его ставленникам в ИнтерРАО, к верным гайдаро-кудрино-чубайсовцам…
Чем больше либерастизма в выводе ресурсов страны и грабеже населения. тем круче размеры грабежа…
В шоколаде — колонизатор.. И в жопе — колонизируемый…
А интеллект имеет мало значения, если тебя, привязали к стулу и безнаказанно грабят… Не хочешь быть ограбленным, будь сильным и не пускай в свои закрома явных грабителей и чужих… хомяков(типа кудриных, гайдаров, порошенок и прочих марионеток Вашингтона)…
Нищих в СССР не было, потому что уровень доходов был относительно одинаков. Однако, если сравнить покупательскую спосмобность, то выясняется, что на стиральную машину копили годами, а купить автомобиль мог один из 1000.
И давайте не забывать, что уровень ВВП на душу населения, может, и был высок, но часто до самого населения не доходил — то Кубе дай, то Монголии, то братским республикам. Нас трясли все, как сливу.
Одно хорошо -жильё и медицина были бесплатными, а образование высоким.
И всё-таки это никак не снимает вопроса к армянам, если они такие умные, то почему не стали сильными и богатыми за 25 лет самосточтеьности?
Мой папа, не самый последний человек из творческой советской интеллигенции — худред республиканского издательства имея нормально-советскую зарплату плюс возможность подработки в виде гонораров как художник (чему многие завидовали) сумел купить машину Москвич-412. Копил и отдавал долги за неё около 10 лет (в 1974 году покупка была — вроде как в период расцвета социализма). Я, куда более мелкая сошка и профессионал по сравнению с ним сумел заработать и купить уже 2-ю машину за 20 лет. Одну — в 90-е — копил год с небольшим. 2-ю — недавно — так же — год копил. Разница в уровне жизни по-моему очевидна. Не говоря уж о постройке дома, которого в СССР просто никогда бы не было — даже не из-за разных запретов, а просто экономически — жизни (по времени) и денег не хватило бы чтоб построить. Профсоюзные подачки в виде 40-процентной скидки на путевку на юг тоже помню. Честно говоря предпочитаю не иметь скидки и распорядиться деньгами сам. Более эффективно получится. Социальные программы по медицине, образованию и другие — нужны, но ни в коем случае нельзя ставить их во главу угла, и фактически подменять ими основной заработок человека, превращая страну в огромную коммуну и общежитие. Иначе, зная, что выше головы не прыгнешь — всё-равно получишь свои фиксированные зарплаты на заводе в виде 120 рублей — просто руки опускаются работать.
И эти два сравнения, приведенные мной как частный случай из личной семейной жизни — не единичны. Применительно к тому и к этому времени.
P.S. К дорогим внедорожникам с надписями «Спасибо деду», «На Берлин» и т.д. уже все привыкли, а вот вчера видел асфальтоукладочную машину в городе. — На ней тоже была георгиевская лента.
Я не раз говорил, что вы застряли в конце 90-х. Именно тогда нам всем и говорили — скинем Коммунистов и заживём т.к. эти коммунисты видите как плохо управляют страной — машину не купишь, с жильём проблемы, все деньги уходят на космос, на Кубу, на военных (ну зачем нам столько танков), на тракторы и комбайны — западные купим, ни хорошие и их меньше надо. Да и с продуктами проблем не станет — вон у буржуев клубника в 7 часов утра появляется, и у них есть 200 сортов колбасы.
Ну скинули. Союз развалили. Вам заплатили 30 сребреников — 2 машины и коттедж. Вы довольны как танк — дескать не зря СССР валили. Правда почему-то вы панически боитесь конфронтации с Западом — дескать по сопатке нам надают. При СССР таких вопросов не возникало — сильное государство могло себе позволит ввести войска в сопредельное государство или заступиться за своего союзника на другом конце света.
Вообще-то главное — это цена, которую человек готов заплатить за экономическое благополучие. Как показала практика, большинство граждан РФ готовы ПРОДАТЬ величие своего государства (находившегося в окружении врагов, желавших его гибели) за бытовые удобства.
Не буду противопоставлять мощное государство и нищее население — так не должно быть, хотя иногда без этого не обойтись. Именно по этому-то граждане СССР поверили в перестройку. Но, главное то, КАК это всё было сделано. К сожалению глупость генсека, и предательство верхушки страны, дискредитировало саму идею. Результат реформ в Китае, Вьетнаме как раз показывает какие возможности мы профукали из-за предательства элиты.
В пятницу (кажись) в праве голоса, приводили статистику — 25% населения сильно переживает из-за санкций т.к. не могут съездить на отдых в Испанию или Италию, что не могут поесть сыр Пармезан или выпить французское вино. Честно говоря — я ПРЕЗИРАЮ таких людей т.к. для них материальные блага превыше всего. В то же время я прекрасно понимаю, что именно эти люди руководят нашей страной. И мне становиться страшно за страну. И, одновременно понятна политика РФ — она направлена на удовлетворение потребностей ЭТИХ людей. И никто меня не переубедит в обратном, пока я не увижу действий в стране, которые пойдут в разрез интересов зажравшейся верхушки.
А ради чего нужно сильное государство, как ни ради улучшения благосостояния людей?
Иначе — нафиг такое государство нужно. Просто — никому не нужно.
Помните, в киножурнале 20-х гг. как ходоки из крестьян у Ленина спрашивали: «А когда у нас гвозди появятся для строительных работ?» А им голос комментатора за кадром отвечал примерно так: «Вот чудаки-идиоты — тут мировая пролетарская революция совершается, а они тут про какие-то гвозди болтают. Фиг вам а не гвозди. Голодными — и вперед с патриотизмом в глазах на баррикады». А теперь спрашивается — а чего это кулаков так много было, пришлось всех убивать да ссылать?
Покаместь нынешняя модель России, образца 2000-х годов выглядит выигрышнее образца «развитого социализма» 1970-х. Для людей по крайней мере, не на словах а на деле — без тотального вранья. А мощь государства в мире, в космосе — это задача 2-го плана. И высокий уровень благосостояния людей как раз будет способствовать увеличению этой мощи, т.к. народ будет горой за такое государство. Иначе половина народа будут — кулаки, вредители и скрытые враги. У голодных — патриотизма не очень много. Просто большинство будет не понимать — за что воюем.
Вот к примеру — заставь вас жить без особых благ к которым вы привыкли и просто не замечаете? Много ли у вас будет патриотизма? — Да первый орать станете — мол долой правительство, да дерьмовое государство.
Так что, дорогой друг — демагогия всё это. С одной стороны обвиняете государство за то, что мол хреново народ живет — не обеспечило ему комфортные условия существования, а с другой — утверждаете, что презираете тех, кто любит пармезан да черную икру.
Де-ма-го-ги-я.
Попробуйте определится четко — или вы голодным и ярым патриотом за страну, отвергая напрочь материальные блага, или вы патриот именно за то, что государство создает хороший уровень жизни для народа.
«А ради чего нужно сильное государство, как ни ради улучшения благосостояния людей?»
Прежде всего государство нужно для ВЫЖИВАНИЯ его граждан, в том числе и НАЦИЙ его населяющих. Благосостояние — последнее в ряду приоритетов т.к. МЁРТВОМУ блага не нужны. Именно по этому защитники теперешней власти так боятся жёстких, но опасных действий со стороны России в отношении Украины — только жить по человечески начали, только вкусили плоды продажи СССР (мы ведь в доле были), а тут санкции, кризисы, а может быть и война. А на войне и убить могут, или что хуже, всё наворованное может пропасть — а я ведь ещё не пожил как человек. Столько прозябал в нищем СССР а теперь меня хотят лишить моих 30 сребреников. Не позволю.
Выживание нации поставлено под угрозу — в том числе и тем, что часть нации, оставшаяся на Украине, после продажи СССР, подвергается как физическому уничтожению, так и идеологической обработке. Вот по этому то и нужно СИЛЬНОЕ государство с ПОРЯДОЧНЫМ, а не продажным народом.
«Попробуйте определится четко — или вы голодным и ярым патриотом за страну, отвергая напрочь материальные блага, или вы патриот именно за то, что государство создает хороший уровень жизни для народа.»
Я давно уже определился — всё хорошо что в меру. Уровень жизни должен быть МАКСИМАЛЬНО возможным, в сложившихся обстоятельствах. Но, боюсь, вы меня не поймёте т.к. начнете говорить что мало что понимаете в той же экономике, политике, да и просто логике.
«Уровень жизни должен быть МАКСИМАЛЬНО возможным, в сложившихся обстоятельствах» — с этим тезисом согласен.
А вот другой — «только жить по человечески начали». Тут есть большой нюанс, но который выявляет две противоположности:
а) Кучка олигархов и их обслуга
б) Большинство народа.
Вы придерживаетесь, что большинство народа в России живет плохо. Поэтому смело можно начинать войну — терять все-равно нечего, а богатеньким — так им и надо.
Я придерживаюсь другого мнения — что Россия идёт вверх. И большинство народа стало жить лучше.
И речь идет не о кучке боящихся войны богатых людей, а о целой нации, которой война нежелательна. Уже писал — о 140 млн + 40 млн на Украине. Может на Украине сейчас и очень несладко, но по сравнению с войной (к тому же — бомбы то с какой стороны будут падать?) — стоит подумать — воевать ли. Сильно ли хотят воевать мобилизованные танцоры, музыканты .офисные хомячки? А если они будут погибать на войне — они полюбят Россию?
Так что думайте лучше, прежде чем призывать к войне.
Не надоело, низводя себя до глупого папуаса-идиота-консьюмериста-любителя бусс нести эту пургу про якобы низкий советский уровень жизни, измеряя её доступностью малозначимой ерунды не первой необходимости, типа джинсов, жвачки и видиков не доступностью действительно важного — жилья, транспорта, безопасности, интересного и созидательного труда, качественной медицины. образования, культуры, науки, досуга.
И европейские и американские аудиторы и оценщики хором и в полном согласии многократно оценивая рыночную стоимость реального и действительно массово-доступного соц.пакета советского «бедного» человека, оценивали этот уровень жизни. как эквивалентный уровню жизни западного человека с доходами от 5 до 7 тыс. тех долларов в месяц.
А дефицит стиралок говорит о сверхвысоких накоплениях граждан. их огромном потребительском потенциале и трудностью удовлетворения столь массового спроса(который в несправедливом капитализме устранён сверхограблением большей части трудящихся несколькими хозяевами). Сделайте сегодня зарплату сотни миллионов работников в размере например 60 тыс.р в мес., как эквивалентной советским 120 р. в мес по эквиваленту их покупательской способности через соотношение стоимости. например, поездки в транспорте, стоимости одной и той же корзины продуктов питания или обеда в общепите (получится, что 1 сов. рубль примерно равен 500(или даже 1000, по соотношению цен поездки в моск.метро) рублям РФ). И при отсутствии импорта, увидите, какая будет покупательная способность работников с такой «малой» зарплатой, бесплатным и доступным жильём, лучшим образованием и медициной. Это будет крайне перегретый спросом рынок… Многие страны мечтают о большом внутреннем спросе.Но буржуи легко избавляют экономику от этого перегрева, присваивая себе львиную долю создаваемого продукта и выводя присвоенное из нашей экономики в закрома вашингтонского колонизатора-рейдера.
А вы, Мэл, всё поёте либерастоидно-потреблядские мантры про ужасы советской жвачко-дефицитной действительно почти равной для всех и реально вполне себе обеспеченной жизни (к уровню которой с трудом подтягивался и никак не мог подтянуться дикий Запад)…. Как и перепев хамских и крайне недалёких поговорок англо-саксонских ковбоев про обязанность умного быть богатым. И про негламурность и якобы не интеллектуальность бедности… (До ужаса примитивная коровье-свинная оценка соседа по степени полноты его корыта…Бррр!!!!!…
Булгаков, Достоевский, Ремарк и Толстой с Айтаматовым и Бондаревым ужаснулись бы пошлости, примитивности и скотскому хамству таких «по по-полноте-корыта» оценок)…
Приличному человеку быть богатым некрасиво…. Сверхбогатство — это практически всегда обман или грабёж другого… А это не порядочно, не справедливо, не по Православному обычаю, и вековые заповеди попирает… Это я как обитатель Рублёвки говорю (тоже ведь по- молодости ограбил кого-то)…
Да и Ясса Чингис-Хана тягу к богатству и алчность ордынцев осуждала. (с) «Ордынец должен стремиться не к богатству и скопидомству, а к возможно большей пользе дел его для окружающих и для империи…»
У вас, Александр, в чем ко мне претензия то?
Можно много прекрасных слов говорить о СССР (мне он и самому нравится, если вы не заметили), однако дефицит был, огрехи во внешней политике и экономике были, посадка на «нефтяную иглу» была, нерентабельность производства была (отсюда и накопление долгов), ИТР была в основном направлена на оборонку.
Я даже не спорю , что советские элиты предали и идеи и сам народ.
Я лишь констатирую факт, что СССР, как это не печально, сам посодействовал своему уничтожению. А вы мне про какие-то копейки и рубли!!
Ко мне то какие претензии?
В том, что в отличие от вас, я не исхожу на истерику относительно товаров, вроде джинсов и машин?
Ну так это потому, что для меня это просто вещи, а не собирательный образ врага.
Это не я продал страну за жвачку, ибо родился в 86-м.
Это вы её продали, если хоть на 10 лет меня старше. Однако у вас хватает наглости предъявлять ко мне претензии.
Вы сидите за иностранным компьютером, пользуетесь иностранным интернетом, ваша одежда на 80% импортная и, уверен, у вас, наверно, и машина иностранная б/у.
Это ваше поколение привело к тому, что мы зависим от инонстранцев, я то здесь при чем?
Это ваше поколение поставило моё поколение перед фактом всего этого.
Это ваше поколение привело либералов и младореформаторов. Я в это время, пардон, мамкину титьку сосал.
Это вы нам создали такую реальность, мы с ней сжились, и вы же ещё злобствуете?!
Рвите волосы на себе.
И радуйтесь, что несмотря на созданный вами геморрой, моё поколение ищет в чем была ошибка, чтобы её не повторить с Россией.
Если Россия выстоит в этой драке, то уже благодаря моему поколению, а не вашему.
Вы для нас, как эталон того, как не надо делать: сначала все просрать, а потом на всех гавкать и вспоминать, как было хорошо.
У меня был простой вопрос по статье: если сами армяне считают себя умнее хохлов, то почему за 25 лет довели себя до нищеты?
У вас есть ответ?
Ну и разумеется, если сюда зайдет армянин, расскажите ему, что богатым быть неприлично. У них не каждый может хлеб купить своим детям, ему ваши увещевания очень жизнь облегчат.
добрый инквизитор — Вы не правы. Перечисления союзным странам производились с партийных взносов, благо партийных было почти 20 млн. чел. Плюс отчисления с
субботников. С бюджета ни копейки не поступало в развивающиеся страны. Далее. Практически каждый рабочий, если он сильно не заливал за воротник, мог с зарплаты купить: телевизор, холодильник, стиральную
машину, дорогую шубу и т.д. Так, что за несколько месяцев мог запросто обустроить полученную от государства квартиру. Мы, например, с женой каждый месяц откладывали по 200 руб. Так, что можете подсчитать сами, что «Жигули» были нам доступны через
2-3 года, не воруя! Частное домовладение — через пять лет. Как то работал на Вертолетном заводе. Так вот, к вашему сведению, рабочие во второй смене пропивали по пол зарплаты — без всякого преувеличения. некоторые скотоморды после этого, иногда залуплялись по поводу
низкой зарплаты, но это были единицы.
Правда служащие иногда поскуливали, но за станок идти никто из них не хотел — наверно очень плохо жили.
Правду сказать, на одного производительного рабочего на нашем заводе (по официальным данным) приходилось семеро служащих. Как по поговорке — на одного с сошкой-семеро с ложкой. Так, что сказки о плохих доходах при
Советах, надо бы уже давно забыть. просто в 80_е годы никто не хотел работать, а хотел иметь. Да жрали водяру не просыхая — потому и Советскую власть пропили.
80_е были не застойные — а запойные! Пропили
все — будущее и свое, и своих детей, и внуков.
Ещё добавлю, что те, кто хотел заработать, ехали на Крайние Севера — рабочий на заводе получал около 500 рублей, инженер — за 300 рублей. Правда это с надбавками. Можно было в моря ходить — там зарплаты у рыбаков были куда больше. Можно было в геологи податься. Но многие к комфорту привыкли — тот же Туляк из семьи не простого работяги.
Правда поправлю на счёт ИТР. Низкая зарплата у них была, и многие работали просто рабочими и грузчиками, что бы заработать. Это приводило к тому, что толковые люди часто не задерживались ни в науке, ни в производстве. Вот и пошла техническая деградация СССР.
В СССР было много перекосов. И их нужно было исправлять эволюционным путём. Но увы — ума не хватило.
Я соглашусь с вами, что возможно можно было исправить социалистический строй «эволюционным путём». Как в Китае к примеру. Но не получилось. Горбачев на этом сломался (может и благие идеи у него были). Слишком всё запущено было. А теперь — проехали. С нуля государство фактически начали в 91-м. И надо благоустраивать это государство и этот строй. А не плакать о упущенных возможностях — если бы да ка бы. Народ был разочарован и вполне заслуженно. Многолетнее разочарование. Если б не был разочарован — никто бы СССР не сломил.
Я уже писал раз, еще напишу, какая пословица тогда была в быту на устах у всех:
«Догоним и перегоним Америку!»
и народная добавка:
«Догнать-то можно. Да перегонять нельзя. А то нашу голую жопу все увидят».
Уважаемый — Туляк — Соц. строй в России закончился в 1929 году,
когда Сталин (обманным путем) отменил выборы в Советы от предприятий и сделал подобие выборов — выборы по территориальному признаку. Если бы в Советах были рабочие и крестьяне, то сегодняшнего позора не было бы.
Так, что Советский строй еще не реализовал себя и все еще впереди. Да если честно сказать, то и дерьмо к власти пришло обманным путем. Так, что впереди нас ждут очень интересные события, если люди русской национальности бросят бухать.
Ну а если не бросят, то путь один — обратно в берлоги!
Я б не сказал что сейчас много бухают. Помню в сов. время многочисленные пивнушки — это да. Сам пивко пил в ларьках (разбавленное водой). Сейчас особо не видно. Да и смысла бухать особо нет тем, кто хочет работать. Если раньше — бухай не бухай — всё равно результата не будет, то сейчас зачем бухать? — лучше зарабатывать.
Ну а про времена НЭПа и выборов в 1929-м — черт его знает. Думаю это теперь навсегда останется загадкой — чего хотел Ленин. Надо было бы ему до ума свое дело доводить. Тогда можно было бы и судить о том, чего же он хотел все-таки.
Сейчас все-таки принято считать, что развитой социализм, «социалистический рай» — это хрущевско-брежневское время. Ну, может еще бонусы Сталину приписывают — мол всё «процветание страны» он заложил.
Однако офицерские жены, бывшие с мужьями в командировке на 4 года даже просто в ГДР (не капстране) хлопались в обморок или начинали плакать перед прилавками с продуктами — это факт. Вот вам и «соц. рай». (Кажется известный пример, да я и сам из жизни знаю — т.к. в офицерском городке жил в Грозном, а там многие в Германии бывали).
«С нуля государство фактически начали в 91-м.»
Ну вы даёте!!! РФ ещё много лет (по своему предприятию и предприятиям с которыми работаем сужу) жило на запасе прочности СССР — предприятия, станки, самолёты, корабли, танки, космические ракеты ЖКХ и т.д. Сколько я вам приводил ссылок на предприятия загнувшиеся за последние 15 лет — вы не хотите ни проверять информацию, ни опровергать. В 1991 году к власти дорвались мерзавцы, которые рядились в овечьи шкуры и врали на прополую, что будут работать для народа. И вот уже 25 лет, эти мерзавцы делают одно и то же дело — грабят и уничтожая Россию, не забывая делиться с такими как вы — бросая вам объедки с барского стола. Простите за грубость, но именно так это выглядит — мы за власть т.к. она дала мне то-то и то-то. А то что превратила страну в сырьевой придаток и всё продали на запад — это ничего — со мной то поделились.
Всё познаётся в сравнении. в 1991 году РФ была намного развитей Китая. Через 24 года мы глубоко в ж… а Китай — вторая (первая) экономика мира. Но зато Россияне могут есть Пармезан. За это и родину продать не жалко.
«Переворот в России с распадом СССР в 1991 году уникален для нас тем, что 70% элиты осталось у власти.»
Так я это всегда говорил — к власти дорвался второй и третий эшелон парт номенклатуры. Те, кто умом и талантами не вышли для назначения в первый эшелон, захотели удовлетворить свои амбиции и стать руководителями пусть маленького, но своего кусочка СССР. И они не остановились не перед чем, для этого. Вот у нас и стало руководство не только продажное (помощь то нужна была для удовлетворения амбиций), но и некомпетентное — не зря же их держали на вторых ролях. То же касается и КПРФ — не найдя места в КПСС (глупые слишком), создали КРПФ.
Лучше переворот как в 1991-м, чем как в 1917-м.
Кто-то тут сторонник «эволюционного развития».
И это правильно.
Не самый худший госпереворот. Революция — хуже.
Можно было бы наверное и лучше — трансформация СССР, но история не любит сослагательного. СССР запустили сильно, Горбачев не справился — кроме либерализма необходима жесткость — поводья отпускать полностью нельзя — иначе анархия. Что и случилось в 1991-м.
Давайте развивать современное государство, не ностальгируя и не пытаясь вернуть прошлое. Возврат к прошлому очень редко бывает. И никогда не бывает успешным.
Надеюсь армяне справятся. Опыт страны-соседа перед глазами. Причем негативный опыт.
Увы! Тут прочитала целую дискуссию на эту тему с активным участием армян ( как из Армении, так и из-за бугра). Основной мотив ответов на опасения российских участников примерно такой же, как год назад на территории У : отстаньте от нас, нечего нас пугать ерундой. У нас реально всплеск народной демократии, реально люди вышли за правду — то есть, как вы понимаете, за всё хорошее против всего плохого. Один участник даже додумался матом написать примерно так: вы что нас, за тупых хохлов принимаете, что ли? Так мы гораздо умнее…
Если они такие умные, то почему тогда такие нищие?!
Мне вот что интересно, как так получилось, что только 2-3 бывшие советские республики (Россия, Казахстан, Беларусь) относительно неплохо приподнялись за 25 лет независимости, а остальные так и остались с голой попой?
Что они делали то все это время?
И какие у них вообще могут быть претензии к России после этого?
Ни Россия, ни Беларусь, ни Казахстан и вообще никто в постССССР НЕ ПРИПОДНЯЛСЯ в сравнении с собою же до развала страны. Просто по-разному провалились. превратившись в отжимаемые и растаскиваемые колонии разной степени зависимости от грабителя. И чем меньше зависимость от мировой Фин.банды, тем меньше разграблены и отгеноцидены те или иные республики СССР.
У советской РСФСР, как 60% от СССР, было 12% мирового ВВП (и это в номинальных, в балансовых, а не среднерыночных мировых ценах дорог, станков, стали, самолётов, дорог, заводов, жилья, парков, электро- и газо-сетей, канализций, книг, фильмов, научных разработок, военных технологий, образования, медицины и прочего сельского хозяйства и рыболовства с лесоводством)
У сегодняшнй РФ — 2(в шесть!!!!! раз меньше)
Нищих — как уровня узаконенного социального генноцида людей было ноль, сегодня — от 15 до 25 млн. (в зависимости от метода подсчёта людей с доходами ниже прожиточного минимума)
Средний уровень жизни в РФ (самый высокий в пост СССР) сегодня вдвое…впятеро ниже советского (вдвое ниже номинальные средние душевые доходы населения и работающих, а в впятеро… вшестеро произошло снижение не только реального российского ВВП, но и общих среднедушевых доходов населения с учётом объёмов потребления (качества жизни) каждого, достающегося ему из общественных фондов потребления в виде жилья, медицины, образования, безопасности, возможностей досуга, саморазвития, самореализации граждан….
Так что, насчёт нищеты и её причин в пост СССР обращайтесь, Мэл, в МВФ, к его ставленникам в ИнтерРАО, к верным гайдаро-кудрино-чубайсовцам…
Чем больше либерастизма в выводе ресурсов страны и грабеже населения. тем круче размеры грабежа…
В шоколаде — колонизатор.. И в жопе — колонизируемый…
А интеллект имеет мало значения, если тебя, привязали к стулу и безнаказанно грабят… Не хочешь быть ограбленным, будь сильным и не пускай в свои закрома явных грабителей и чужих… хомяков(типа кудриных, гайдаров, порошенок и прочих марионеток Вашингтона)…
Нищих в СССР не было, потому что уровень доходов был относительно одинаков. Однако, если сравнить покупательскую спосмобность, то выясняется, что на стиральную машину копили годами, а купить автомобиль мог один из 1000.
И давайте не забывать, что уровень ВВП на душу населения, может, и был высок, но часто до самого населения не доходил — то Кубе дай, то Монголии, то братским республикам. Нас трясли все, как сливу.
Одно хорошо -жильё и медицина были бесплатными, а образование высоким.
И всё-таки это никак не снимает вопроса к армянам, если они такие умные, то почему не стали сильными и богатыми за 25 лет самосточтеьности?
Мой папа, не самый последний человек из творческой советской интеллигенции — худред республиканского издательства имея нормально-советскую зарплату плюс возможность подработки в виде гонораров как художник (чему многие завидовали) сумел купить машину Москвич-412. Копил и отдавал долги за неё около 10 лет (в 1974 году покупка была — вроде как в период расцвета социализма). Я, куда более мелкая сошка и профессионал по сравнению с ним сумел заработать и купить уже 2-ю машину за 20 лет. Одну — в 90-е — копил год с небольшим. 2-ю — недавно — так же — год копил. Разница в уровне жизни по-моему очевидна. Не говоря уж о постройке дома, которого в СССР просто никогда бы не было — даже не из-за разных запретов, а просто экономически — жизни (по времени) и денег не хватило бы чтоб построить. Профсоюзные подачки в виде 40-процентной скидки на путевку на юг тоже помню. Честно говоря предпочитаю не иметь скидки и распорядиться деньгами сам. Более эффективно получится. Социальные программы по медицине, образованию и другие — нужны, но ни в коем случае нельзя ставить их во главу угла, и фактически подменять ими основной заработок человека, превращая страну в огромную коммуну и общежитие. Иначе, зная, что выше головы не прыгнешь — всё-равно получишь свои фиксированные зарплаты на заводе в виде 120 рублей — просто руки опускаются работать.
И эти два сравнения, приведенные мной как частный случай из личной семейной жизни — не единичны. Применительно к тому и к этому времени.
P.S. К дорогим внедорожникам с надписями «Спасибо деду», «На Берлин» и т.д. уже все привыкли, а вот вчера видел асфальтоукладочную машину в городе. — На ней тоже была георгиевская лента.
Я не раз говорил, что вы застряли в конце 90-х. Именно тогда нам всем и говорили — скинем Коммунистов и заживём т.к. эти коммунисты видите как плохо управляют страной — машину не купишь, с жильём проблемы, все деньги уходят на космос, на Кубу, на военных (ну зачем нам столько танков), на тракторы и комбайны — западные купим, ни хорошие и их меньше надо. Да и с продуктами проблем не станет — вон у буржуев клубника в 7 часов утра появляется, и у них есть 200 сортов колбасы.
Ну скинули. Союз развалили. Вам заплатили 30 сребреников — 2 машины и коттедж. Вы довольны как танк — дескать не зря СССР валили. Правда почему-то вы панически боитесь конфронтации с Западом — дескать по сопатке нам надают. При СССР таких вопросов не возникало — сильное государство могло себе позволит ввести войска в сопредельное государство или заступиться за своего союзника на другом конце света.
Вообще-то главное — это цена, которую человек готов заплатить за экономическое благополучие. Как показала практика, большинство граждан РФ готовы ПРОДАТЬ величие своего государства (находившегося в окружении врагов, желавших его гибели) за бытовые удобства.
Не буду противопоставлять мощное государство и нищее население — так не должно быть, хотя иногда без этого не обойтись. Именно по этому-то граждане СССР поверили в перестройку. Но, главное то, КАК это всё было сделано. К сожалению глупость генсека, и предательство верхушки страны, дискредитировало саму идею. Результат реформ в Китае, Вьетнаме как раз показывает какие возможности мы профукали из-за предательства элиты.
В пятницу (кажись) в праве голоса, приводили статистику — 25% населения сильно переживает из-за санкций т.к. не могут съездить на отдых в Испанию или Италию, что не могут поесть сыр Пармезан или выпить французское вино. Честно говоря — я ПРЕЗИРАЮ таких людей т.к. для них материальные блага превыше всего. В то же время я прекрасно понимаю, что именно эти люди руководят нашей страной. И мне становиться страшно за страну. И, одновременно понятна политика РФ — она направлена на удовлетворение потребностей ЭТИХ людей. И никто меня не переубедит в обратном, пока я не увижу действий в стране, которые пойдут в разрез интересов зажравшейся верхушки.
А ради чего нужно сильное государство, как ни ради улучшения благосостояния людей?
Иначе — нафиг такое государство нужно. Просто — никому не нужно.
Помните, в киножурнале 20-х гг. как ходоки из крестьян у Ленина спрашивали: «А когда у нас гвозди появятся для строительных работ?» А им голос комментатора за кадром отвечал примерно так: «Вот чудаки-идиоты — тут мировая пролетарская революция совершается, а они тут про какие-то гвозди болтают. Фиг вам а не гвозди. Голодными — и вперед с патриотизмом в глазах на баррикады». А теперь спрашивается — а чего это кулаков так много было, пришлось всех убивать да ссылать?
Покаместь нынешняя модель России, образца 2000-х годов выглядит выигрышнее образца «развитого социализма» 1970-х. Для людей по крайней мере, не на словах а на деле — без тотального вранья. А мощь государства в мире, в космосе — это задача 2-го плана. И высокий уровень благосостояния людей как раз будет способствовать увеличению этой мощи, т.к. народ будет горой за такое государство. Иначе половина народа будут — кулаки, вредители и скрытые враги. У голодных — патриотизма не очень много. Просто большинство будет не понимать — за что воюем.
Вот к примеру — заставь вас жить без особых благ к которым вы привыкли и просто не замечаете? Много ли у вас будет патриотизма? — Да первый орать станете — мол долой правительство, да дерьмовое государство.
Так что, дорогой друг — демагогия всё это. С одной стороны обвиняете государство за то, что мол хреново народ живет — не обеспечило ему комфортные условия существования, а с другой — утверждаете, что презираете тех, кто любит пармезан да черную икру.
Де-ма-го-ги-я.
Попробуйте определится четко — или вы голодным и ярым патриотом за страну, отвергая напрочь материальные блага, или вы патриот именно за то, что государство создает хороший уровень жизни для народа.
«А ради чего нужно сильное государство, как ни ради улучшения благосостояния людей?»
Прежде всего государство нужно для ВЫЖИВАНИЯ его граждан, в том числе и НАЦИЙ его населяющих. Благосостояние — последнее в ряду приоритетов т.к. МЁРТВОМУ блага не нужны. Именно по этому защитники теперешней власти так боятся жёстких, но опасных действий со стороны России в отношении Украины — только жить по человечески начали, только вкусили плоды продажи СССР (мы ведь в доле были), а тут санкции, кризисы, а может быть и война. А на войне и убить могут, или что хуже, всё наворованное может пропасть — а я ведь ещё не пожил как человек. Столько прозябал в нищем СССР а теперь меня хотят лишить моих 30 сребреников. Не позволю.
Выживание нации поставлено под угрозу — в том числе и тем, что часть нации, оставшаяся на Украине, после продажи СССР, подвергается как физическому уничтожению, так и идеологической обработке. Вот по этому то и нужно СИЛЬНОЕ государство с ПОРЯДОЧНЫМ, а не продажным народом.
«Попробуйте определится четко — или вы голодным и ярым патриотом за страну, отвергая напрочь материальные блага, или вы патриот именно за то, что государство создает хороший уровень жизни для народа.»
Я давно уже определился — всё хорошо что в меру. Уровень жизни должен быть МАКСИМАЛЬНО возможным, в сложившихся обстоятельствах. Но, боюсь, вы меня не поймёте т.к. начнете говорить что мало что понимаете в той же экономике, политике, да и просто логике.
«Уровень жизни должен быть МАКСИМАЛЬНО возможным, в сложившихся обстоятельствах» — с этим тезисом согласен.
А вот другой — «только жить по человечески начали». Тут есть большой нюанс, но который выявляет две противоположности:
а) Кучка олигархов и их обслуга
б) Большинство народа.
Вы придерживаетесь, что большинство народа в России живет плохо. Поэтому смело можно начинать войну — терять все-равно нечего, а богатеньким — так им и надо.
Я придерживаюсь другого мнения — что Россия идёт вверх. И большинство народа стало жить лучше.
И речь идет не о кучке боящихся войны богатых людей, а о целой нации, которой война нежелательна. Уже писал — о 140 млн + 40 млн на Украине. Может на Украине сейчас и очень несладко, но по сравнению с войной (к тому же — бомбы то с какой стороны будут падать?) — стоит подумать — воевать ли. Сильно ли хотят воевать мобилизованные танцоры, музыканты .офисные хомячки? А если они будут погибать на войне — они полюбят Россию?
Так что думайте лучше, прежде чем призывать к войне.
Не надоело, низводя себя до глупого папуаса-идиота-консьюмериста-любителя бусс нести эту пургу про якобы низкий советский уровень жизни, измеряя её доступностью малозначимой ерунды не первой необходимости, типа джинсов, жвачки и видиков не доступностью действительно важного — жилья, транспорта, безопасности, интересного и созидательного труда, качественной медицины. образования, культуры, науки, досуга.
И европейские и американские аудиторы и оценщики хором и в полном согласии многократно оценивая рыночную стоимость реального и действительно массово-доступного соц.пакета советского «бедного» человека, оценивали этот уровень жизни. как эквивалентный уровню жизни западного человека с доходами от 5 до 7 тыс. тех долларов в месяц.
А дефицит стиралок говорит о сверхвысоких накоплениях граждан. их огромном потребительском потенциале и трудностью удовлетворения столь массового спроса(который в несправедливом капитализме устранён сверхограблением большей части трудящихся несколькими хозяевами). Сделайте сегодня зарплату сотни миллионов работников в размере например 60 тыс.р в мес., как эквивалентной советским 120 р. в мес по эквиваленту их покупательской способности через соотношение стоимости. например, поездки в транспорте, стоимости одной и той же корзины продуктов питания или обеда в общепите (получится, что 1 сов. рубль примерно равен 500(или даже 1000, по соотношению цен поездки в моск.метро) рублям РФ). И при отсутствии импорта, увидите, какая будет покупательная способность работников с такой «малой» зарплатой, бесплатным и доступным жильём, лучшим образованием и медициной. Это будет крайне перегретый спросом рынок… Многие страны мечтают о большом внутреннем спросе.Но буржуи легко избавляют экономику от этого перегрева, присваивая себе львиную долю создаваемого продукта и выводя присвоенное из нашей экономики в закрома вашингтонского колонизатора-рейдера.
А вы, Мэл, всё поёте либерастоидно-потреблядские мантры про ужасы советской жвачко-дефицитной действительно почти равной для всех и реально вполне себе обеспеченной жизни (к уровню которой с трудом подтягивался и никак не мог подтянуться дикий Запад)…. Как и перепев хамских и крайне недалёких поговорок англо-саксонских ковбоев про обязанность умного быть богатым. И про негламурность и якобы не интеллектуальность бедности… (До ужаса примитивная коровье-свинная оценка соседа по степени полноты его корыта…Бррр!!!!!…
Булгаков, Достоевский, Ремарк и Толстой с Айтаматовым и Бондаревым ужаснулись бы пошлости, примитивности и скотскому хамству таких «по по-полноте-корыта» оценок)…
Приличному человеку быть богатым некрасиво…. Сверхбогатство — это практически всегда обман или грабёж другого… А это не порядочно, не справедливо, не по Православному обычаю, и вековые заповеди попирает… Это я как обитатель Рублёвки говорю (тоже ведь по- молодости ограбил кого-то)…
Да и Ясса Чингис-Хана тягу к богатству и алчность ордынцев осуждала. (с) «Ордынец должен стремиться не к богатству и скопидомству, а к возможно большей пользе дел его для окружающих и для империи…»
«сверхвысоких накоплениях граждан». Да. Накопления были у многих. И товары были. Много. А покупать почему-то нечего было.
У вас, Александр, в чем ко мне претензия то?
Можно много прекрасных слов говорить о СССР (мне он и самому нравится, если вы не заметили), однако дефицит был, огрехи во внешней политике и экономике были, посадка на «нефтяную иглу» была, нерентабельность производства была (отсюда и накопление долгов), ИТР была в основном направлена на оборонку.
Я даже не спорю , что советские элиты предали и идеи и сам народ.
Я лишь констатирую факт, что СССР, как это не печально, сам посодействовал своему уничтожению. А вы мне про какие-то копейки и рубли!!
Ко мне то какие претензии?
В том, что в отличие от вас, я не исхожу на истерику относительно товаров, вроде джинсов и машин?
Ну так это потому, что для меня это просто вещи, а не собирательный образ врага.
Это не я продал страну за жвачку, ибо родился в 86-м.
Это вы её продали, если хоть на 10 лет меня старше. Однако у вас хватает наглости предъявлять ко мне претензии.
Вы сидите за иностранным компьютером, пользуетесь иностранным интернетом, ваша одежда на 80% импортная и, уверен, у вас, наверно, и машина иностранная б/у.
Это ваше поколение привело к тому, что мы зависим от инонстранцев, я то здесь при чем?
Это ваше поколение поставило моё поколение перед фактом всего этого.
Это ваше поколение привело либералов и младореформаторов. Я в это время, пардон, мамкину титьку сосал.
Это вы нам создали такую реальность, мы с ней сжились, и вы же ещё злобствуете?!
Рвите волосы на себе.
И радуйтесь, что несмотря на созданный вами геморрой, моё поколение ищет в чем была ошибка, чтобы её не повторить с Россией.
Если Россия выстоит в этой драке, то уже благодаря моему поколению, а не вашему.
Вы для нас, как эталон того, как не надо делать: сначала все просрать, а потом на всех гавкать и вспоминать, как было хорошо.
У меня был простой вопрос по статье: если сами армяне считают себя умнее хохлов, то почему за 25 лет довели себя до нищеты?
У вас есть ответ?
Ну и разумеется, если сюда зайдет армянин, расскажите ему, что богатым быть неприлично. У них не каждый может хлеб купить своим детям, ему ваши увещевания очень жизнь облегчат.
добрый инквизитор — Вы не правы. Перечисления союзным странам производились с партийных взносов, благо партийных было почти 20 млн. чел. Плюс отчисления с
субботников. С бюджета ни копейки не поступало в развивающиеся страны. Далее. Практически каждый рабочий, если он сильно не заливал за воротник, мог с зарплаты купить: телевизор, холодильник, стиральную
машину, дорогую шубу и т.д. Так, что за несколько месяцев мог запросто обустроить полученную от государства квартиру. Мы, например, с женой каждый месяц откладывали по 200 руб. Так, что можете подсчитать сами, что «Жигули» были нам доступны через
2-3 года, не воруя! Частное домовладение — через пять лет. Как то работал на Вертолетном заводе. Так вот, к вашему сведению, рабочие во второй смене пропивали по пол зарплаты — без всякого преувеличения. некоторые скотоморды после этого, иногда залуплялись по поводу
низкой зарплаты, но это были единицы.
Правда служащие иногда поскуливали, но за станок идти никто из них не хотел — наверно очень плохо жили.
Правду сказать, на одного производительного рабочего на нашем заводе (по официальным данным) приходилось семеро служащих. Как по поговорке — на одного с сошкой-семеро с ложкой. Так, что сказки о плохих доходах при
Советах, надо бы уже давно забыть. просто в 80_е годы никто не хотел работать, а хотел иметь. Да жрали водяру не просыхая — потому и Советскую власть пропили.
80_е были не застойные — а запойные! Пропили
все — будущее и свое, и своих детей, и внуков.
Ещё добавлю, что те, кто хотел заработать, ехали на Крайние Севера — рабочий на заводе получал около 500 рублей, инженер — за 300 рублей. Правда это с надбавками. Можно было в моря ходить — там зарплаты у рыбаков были куда больше. Можно было в геологи податься. Но многие к комфорту привыкли — тот же Туляк из семьи не простого работяги.
Правда поправлю на счёт ИТР. Низкая зарплата у них была, и многие работали просто рабочими и грузчиками, что бы заработать. Это приводило к тому, что толковые люди часто не задерживались ни в науке, ни в производстве. Вот и пошла техническая деградация СССР.
В СССР было много перекосов. И их нужно было исправлять эволюционным путём. Но увы — ума не хватило.
Я соглашусь с вами, что возможно можно было исправить социалистический строй «эволюционным путём». Как в Китае к примеру. Но не получилось. Горбачев на этом сломался (может и благие идеи у него были). Слишком всё запущено было. А теперь — проехали. С нуля государство фактически начали в 91-м. И надо благоустраивать это государство и этот строй. А не плакать о упущенных возможностях — если бы да ка бы. Народ был разочарован и вполне заслуженно. Многолетнее разочарование. Если б не был разочарован — никто бы СССР не сломил.
Я уже писал раз, еще напишу, какая пословица тогда была в быту на устах у всех:
«Догоним и перегоним Америку!»
и народная добавка:
«Догнать-то можно. Да перегонять нельзя. А то нашу голую жопу все увидят».
Уважаемый — Туляк — Соц. строй в России закончился в 1929 году,
когда Сталин (обманным путем) отменил выборы в Советы от предприятий и сделал подобие выборов — выборы по территориальному признаку. Если бы в Советах были рабочие и крестьяне, то сегодняшнего позора не было бы.
Так, что Советский строй еще не реализовал себя и все еще впереди. Да если честно сказать, то и дерьмо к власти пришло обманным путем. Так, что впереди нас ждут очень интересные события, если люди русской национальности бросят бухать.
Ну а если не бросят, то путь один — обратно в берлоги!
Я б не сказал что сейчас много бухают. Помню в сов. время многочисленные пивнушки — это да. Сам пивко пил в ларьках (разбавленное водой). Сейчас особо не видно. Да и смысла бухать особо нет тем, кто хочет работать. Если раньше — бухай не бухай — всё равно результата не будет, то сейчас зачем бухать? — лучше зарабатывать.
Ну а про времена НЭПа и выборов в 1929-м — черт его знает. Думаю это теперь навсегда останется загадкой — чего хотел Ленин. Надо было бы ему до ума свое дело доводить. Тогда можно было бы и судить о том, чего же он хотел все-таки.
Сейчас все-таки принято считать, что развитой социализм, «социалистический рай» — это хрущевско-брежневское время. Ну, может еще бонусы Сталину приписывают — мол всё «процветание страны» он заложил.
Однако офицерские жены, бывшие с мужьями в командировке на 4 года даже просто в ГДР (не капстране) хлопались в обморок или начинали плакать перед прилавками с продуктами — это факт. Вот вам и «соц. рай». (Кажется известный пример, да я и сам из жизни знаю — т.к. в офицерском городке жил в Грозном, а там многие в Германии бывали).
«С нуля государство фактически начали в 91-м.»
Ну вы даёте!!! РФ ещё много лет (по своему предприятию и предприятиям с которыми работаем сужу) жило на запасе прочности СССР — предприятия, станки, самолёты, корабли, танки, космические ракеты ЖКХ и т.д. Сколько я вам приводил ссылок на предприятия загнувшиеся за последние 15 лет — вы не хотите ни проверять информацию, ни опровергать. В 1991 году к власти дорвались мерзавцы, которые рядились в овечьи шкуры и врали на прополую, что будут работать для народа. И вот уже 25 лет, эти мерзавцы делают одно и то же дело — грабят и уничтожая Россию, не забывая делиться с такими как вы — бросая вам объедки с барского стола. Простите за грубость, но именно так это выглядит — мы за власть т.к. она дала мне то-то и то-то. А то что превратила страну в сырьевой придаток и всё продали на запад — это ничего — со мной то поделились.
Всё познаётся в сравнении. в 1991 году РФ была намного развитей Китая. Через 24 года мы глубоко в ж… а Китай — вторая (первая) экономика мира. Но зато Россияне могут есть Пармезан. За это и родину продать не жалко.
В 1991 году к власти дорвались мерзавцы, которые рядились в овечьи шкуры и врали на прополую, что будут работать для народа.
Опять сошлюсь на Фурцева: Переворот в России с распадом СССР в 1991 году уникален для нас тем, что 70% элиты осталось у власти.
То есть «дорвались мерзавцы» как раз из парт номенклатуры СССР. А те, кому не хватило, стали руководством КПРФ.
«Переворот в России с распадом СССР в 1991 году уникален для нас тем, что 70% элиты осталось у власти.»
Так я это всегда говорил — к власти дорвался второй и третий эшелон парт номенклатуры. Те, кто умом и талантами не вышли для назначения в первый эшелон, захотели удовлетворить свои амбиции и стать руководителями пусть маленького, но своего кусочка СССР. И они не остановились не перед чем, для этого. Вот у нас и стало руководство не только продажное (помощь то нужна была для удовлетворения амбиций), но и некомпетентное — не зря же их держали на вторых ролях. То же касается и КПРФ — не найдя места в КПСС (глупые слишком), создали КРПФ.
Лучше переворот как в 1991-м, чем как в 1917-м.
Кто-то тут сторонник «эволюционного развития».
И это правильно.
Не самый худший госпереворот. Революция — хуже.
Можно было бы наверное и лучше — трансформация СССР, но история не любит сослагательного. СССР запустили сильно, Горбачев не справился — кроме либерализма необходима жесткость — поводья отпускать полностью нельзя — иначе анархия. Что и случилось в 1991-м.
Давайте развивать современное государство, не ностальгируя и не пытаясь вернуть прошлое. Возврат к прошлому очень редко бывает. И никогда не бывает успешным.