Когда утонет Украина?

Ростислав Ищенко

Когда утонет Украина?

Видео http://poznavatelnoe.tv/ishenko_kogda_utonet_ukraina

Ростислав Ищенко – политолог

 

Ростислав Ищенко: С моей точки зрения события, которые сейчас происходят на Украине, надо отсчитывать примерно с 1989 года. Можно было бы отсчитывать с 1917-ого, в первый раз власть в России поменялась. Но почему с 1989 года? Потому что после 1989 года стал практически неизбежен распад Советского Союза. До этого ситуация могла варьироваться. Всё, что сейчас происходит на Украине и вызвано процессами, которые были инициированы в период распада СССР.

 

И второй основной тезис – это то, что события на Украине нельзя рассматривать локально в отрыве от общей геополитической ситуации, и вообще нельзя рассматривать как события именно на Украине. Потому что это только один из элементов большой мозаики, это только одна из зон, одна из площадок, где происходит большой геополитический конфликт России и США, который не прерывался с 1945 года, как минимум. И который в то состояние, в которое он вошёл сейчас, с моей точки зрения, начал выходить в начале 2000-х годов. То есть, состояние открытого геополитического противостояния везде, где только можно, с повышением ставок вплоть до порога Третьей мировой войны, на котором мы сейчас по большому счёту и находимся.

 

Если говорить конкретно о развитии ситуации на Украине, то в 1989 году я как раз ещё учился в университете. И тогда я обратил внимание на то, что практически все мои однокурсники, которые по разным программам, начиная от мунистов, и заканчивая обществами защиты животных, побывали в США, и вдруг резко стали становиться сторонниками тогда ещё Народного Руха України за перестройку. Хотя до этого у них могли быть самые разные политические взгляды: некоторые были коммунистами, некоторые были вообще аполитичными. Здесь они стали становиться потомственными демократами. То есть, работа над созданием идеологической базы, над созданием интеллектуальной опоры, над созданием лидеров общественного мнения, которые потом будут вести за собой массы, началась ещё с конца 80-х годов.

 

Потом я сам столкнулся с этим, когда я работал в МИДе, а потом в Администрации Президента Украины, дважды в 1993 и 1996 году побывал в Великобритании по одной и той же программе британского МИДа, которая формально базировалась на независимом Университете Лидса (University of Leeds), но, тем не менее, официально финансировалась Министерством иностранных дел Великобритании.

— Первый раз она была ориентирована на молодых дипломатов всего постсоветского пространства, которое ещё тогда включало и Восточную Европу, т.е. страны Варшавского договора.

— Второй раз она была ориентирована конкретно на формирующуюся украинскую политическую элиту. То есть, в делегации туда были включены работники Верховной Рады, депутаты с Кабинета Министров и Администрация Президента Украины.

 

По большому счёту ненавязчивая идеологическая работа проводилась одна и та же. То есть, демонстрировались преимущества Западу, в основном бытовые. И опять-таки ненавязчиво рекомендовалось подумать над тем, что стране выгодно и интересно присоединиться абсолютно ко всем структурам и организациям, сформированным в рамках западного политического проекта, в которых она ещё не находится и не состоит.

 

Поэтому всё, что начало происходить на Украине началось не вчера, не позавчера, а ещё даже не поза-позавчера. Это — почва, унавоженная, подготовленная десятилетиями, и всплеск этот не случайно абсолютно. Я сразу хотел бы оговориться, потому что очень часто и в средствах массовой информации, и в дискуссиях в социальных сетях, и даже в подобного рода аудиториях, возникают стенания по поводу того, что

— Да, Соединённые Штаты работали всё это время, а Россия не работала всё это время, ничего не делала. Поэтому постсоветское пространство она потеряла, Украину потеряла и вообще много чего потеряла.

 

По формальным признакам да, это правда — действительно, Соединённые Штаты работали, а Россия ничего не делала и потеряла, потеряла и потеряла. Но, с моей точки зрения всегда надо исходить из реальных физических возможностей. То есть, например, я и Валуев — оба представители рода Хомо Сапиенс. И если я попытаюсь быть таким же сильным, как он, это будет смешно. Так вот на определённом этапе после распада Советского Союза, Россия находилась в состоянии крайне слабом. И просто не могла играть активно на постсоветском пространстве. Причём, возможность активной игры у неё появилась не так давно по большому счёту. И, следовательно, попытки как-то надуваться, активно заходить и конкурировать с Соединёнными Штатами в союзных республиках в любом случае не привели бы к позитивному результату, скорее всего, привели бы к результату негативному. Потому что тогда потенциалы были абсолютно несопоставимы, и пытаться играть на поле противника при помощи инструментария, который выбрал для себя противник, это означало обречь себя на поражение.

 

Поэтому, с моей точки зрения, история взаимодействия России и постсоветского пространства, в том числе и Украины, можно разделить на два этапа.

— Первый этап – это Ельцинский до 2000 года, когда российское руководство смутно представляло себе, как оно видит собственную страну. В это время абсолютно не отличалось от руководства Украины, то есть это была компания людей, которые считали, что здесь можно ограбить и после этого интегрироваться в западную элиту.

— И период после 2000 года, когда надо было очень долго и осторожно восстанавливать потенциал государства для того, чтобы когда-то (если вас раньше не успеют задушить) выйти на большую мировую арену в качестве восстановленной второй сверхдержавы, что сегодня собственно, и происходит.

 

В связи с этим ситуация на Украине в последние двадцать лет развивалась в таком достаточно драматическом и трагическом русле, в котором она развивалась (извините за тавтологию). Все примерно понимали, что там готовится. Не видеть этого было нельзя, потому что первая попытка государственного переворота была совершена в 2000 году, когда началась первая акция Украины без Кучмы, когда начались стенания по поводу убитого журналиста Гонгадзе и так далее. И если не ошибаюсь, уже весной 2001 года был впервые организован штурм Администрации Президента. Причём, по стилистике он ничем не отличался от тех действий, которые предпринимались поздней осенью или зимой 2013, и в начале 2014 года.

— Точно так же была собрана массовка.

— Точно так же в качестве основной ударной силы выступали националисты. Только тогда это был не Правый Сектор, тогда это было УНА УНСО.

— Точно так же они провоцировали силовыми действиями правоохранительные органы. Только тогда власть ещё была более устойчива, правоохранители действовали более активно. А националистов радикальных было совсем мало, поэтому они оказались в тюрьме, а не на Банковой, не во главе государства. Но в принципе, первая попытка была уже воспроизведена. Потом была вторая успешная в 2004 году.

 

Но уже в 2006-2007 году стало понятно, что мирными средствами ситуация на Украине не может быть решена, и самое главное, что никто не делает ставку на мирные средства. То есть, условные украинские политики на Украине — Ющенко, Тимошенко, всех остальных, которые думали, что главная задача американцев привести к власти достойнейших людей, что именно они являются достойнейшими и вот, наконец, они у власти. Они могли условно верить в то, что переворот носит и будет носить мирный характер. И с тех пор, как они утвердились во власти в Киеве, всё будет хорошо. Но на самом деле уже тогда было понятно, что именно мирный характер переворота Вашингтон совершенно не устраивает, потому что в начале 2007 года Ющенко издал указ о роспуске Парламента, начав второй государственный переворот. А летом 2007 года Ющенко отдал приказ о движении на Киев внутренних войск, практически инициировав гражданскую войну, и тогда перестрелки Украина избежала чудом. Это было в 2007 году за восемь лет до 2015, за семь лет до 2014, начала той гражданской войны на Украине, которую мы видим сегодня.

 

Тем не менее, все эти действия отрабатывались уже тогда, и в реальности гражданская война могла вспыхнуть и в начале 2005 года, могла вспыхнуть и в 2007 году. Не знаю, повезло или не повезло, но ситуация дотянулась до 2014.

 

Я уже сказал, что не рассматриваю ситуацию на Украине, как противостояние именно в рамках только украинского общества или вообще, как противостояние в рамках украинского общества. Потому что, конечно,

— На Украине есть радикальные националисты.

— На Украине есть нацисты.

— На Украине есть интернационалисты.

— На Украине есть коммунисты.

— На Украине есть пророссийские силы.

— На Украине есть проамериканские силы.

 

Всё это есть и в России, Казахстане, Белоруссии. И, тем не менее, нигде подобного рода гражданские столкновения не происходят и даже в отдалённой перспективе не просматривается. А, например, в той же самой Молдавии подобного рода гражданское столкновение произошли уже в начале 90-х годов. В тот момент местная элита была готова, и Соединённые Штаты могли действовать более-менее свободно.

 

Почему я исхожу из того, что эта нестабильность, гражданские войны на постсоветском пространстве не просто инициируются Соединёнными Штатами, они могут ими не инициироваться, то есть, являются неизбежным следствием их политики. С моей точки зрения эта неизбежность исходит из начала, середины 70-х годов. Когда Соединённые Штаты отчётливо начали проигрывать экономическое соревнование Советскому Союзу. Им понадобилось найти дополнительный ресурс для того, чтобы,

— во-первых — продемонстрировать витрину капиталистического общества более выгодную, чем витрину социализма;

— во-вторых — удержать по возможности сохранение военно-политического доминирования хотя бы в своей части планеты;

— и в-третьих — сохранить навязанную Советскому Союзу гонку вооружений, которая в значительной степени сковывала ресурсы СССР.

 

Тогда Соединённые Штаты пошли по достаточно простому, но эффективному пути — они пошли по пути заимствования у будущих поколений. За счёт контроля над мировой резервной валютой и теоретической, а не практической возможности печатания бесконечного количества долларов. Единственное, что в 70-е годы эта теоретическая возможность совпадала с практической. Они начали беззастенчиво черпать из карманов будущих поколений. За счёт этого аккумулировались средства «здесь и сейчас». То есть, в то время, как Советский Союз мог располагать только теми средствами, которыми располагает это поколение в этом году, то Соединённые Штаты, так упрощённо говоря, аккумулировали в этом году средства за десятилетия вперёд.

 

За счёт этого, они получали возможность

— и сохранять геополитическое доминирование в своей части планеты,

— и активно противодействовать Советскому Союзу в военно-политическом плане,

— и поддерживать высокий уровень жизни, по крайней мере на территории Соединённых Штатов и в Западной Европе.

 

К тому моменту, когда Советский Союз сломался, в значительной степени психологически, то есть сломалось его руководство, возможность экономики доллара, экономики заимствования из будущего было исчерпано, потому что любой кредит требует покрытия. И для того, чтобы этот кредит покрывать, надо постоянно осваивать новые рынки, получать новые прибыли. То есть это такая экстенсивная экономика, для которой необходимо постоянная экспансия на новые рынки. Собственно, с этим связана идея бесконечного роста ВВП. Мы прекрасно понимаем, что если вам достаточно одного автомобиля на десять лет, то автомобильная промышленность не может расти бесконечно. А в рамках американской экономики она должна расти бесконечно, причём постоянно ускоряющимися темпами, иначе эта экономика работать не будет. Следовательно, надо освоение новых рынков.

 

Слом Советского Союза в начале 90-х дал Соединённым Штатам эти новые рынки и отсрочил крах этой экономики. Но отсрочил очень ненадолго, потому что земля конечная, а потребности расширения американской экономики бесконечны. И, следовательно, очень близко просчитывалась ситуация, тем более должна была просчитываться американскими политиками, когда Соединённые Штаты опять столкнутся с тупиковой ситуацией. То есть, все существующие рынки уже будут освоены и понадобятся новые.

 

Известно, что рынков на Луне нет, на Марсе нет, на Юпитере нет, в соседние галактики человечество тоже не полетело, осваивать их можно только на планете Земля. А, следовательно, осваивать их можно только отбирая у тех, у которых они есть: у России, у Китая, у Европейского Союза. Потому что всё остальное Соединённые Штаты уже освоили. Это не отменяет военно-политического и финансово-экономического краха Соединённых Штатов, но это откладывает его на послезавтра. То есть, по принципу: «Все остальные умирают завтра, я умираю послезавтра, поэтому я нахожусь в лучшей позиции, чем все остальные«.

 

То есть это делало неизбежную конфронтацию с Российской Федерацией, просто потому, что Российская Федерация была единственным ядерным государством, способным уничтожить Соединённые Штаты. То есть, это было единственное государство, способное противостоять американскому диктату по принципу: «Хорошо, мы слабее, но, тем не менее, выиграете вы, умирая на нашем трупе». Это не победа.

 

Поскольку опять-таки ядерную войну развязать было невозможно, так как ядерная война это взаимное уничтожение. А в любой другой войне победить тоже невозможно. Следовательно, надо было провести ту же самую операцию, что и с Советским Союзом. Наверное, Соединённые Штаты провели бы операцию «удушения России в объятиях» потому, что достаточно было не дразнить русский народ, не демонстрировать своё превосходство, не унижать Россию в Югославии, в Сербии, ещё где-то, демонстрировать, что они способны защищать своих союзников, как это происходило при Ельцине. Дать возможность почувствовать себя, может быть не сверхдержавой, а может быть не великой державой, но уважаемой региональной державой, встраивающейся в западный мир. И примерно к 2020-2025 году Россия ничем бы не отличалась от современной Германии или Франции, которая конечно супер суверенна, но пинать их из Вашингтона можно как угодно.

 

Соединённые Штаты начали активную экспансию на постсоветское пространство, начала активно двигаться к российским границам, начали активно провокации возле российских границ, и начали явно влазить в российскую сферу влияния, пытаться явно унизить российское государство для того, чтобы вызвать противостояние между властью и народом внутри Российской Федерации. То это происходило не от хорошей жизни, а от того, как я уже сказал, потребности расширения экономики бесконечны и мир конечен. И в пространственно-временном режиме конечность американского мира просчитывалась, в том числе легко просчитывалась из Вашингтона. Они не могли ждать двадцать-тридцать лет. Им надо было получить результат здесь и сейчас — раньше, чем наступит их собственный крах. Вот с этим собственно и связаны все перипетии российско-американского противостояния, которое началось на Украине в 2000-ом году.

 

В 2000-ом году переворот на Украине в 2000-2002 году не получился. Он получился в Грузии зимой 2003-2004 годов, на Украине получился зимой 2004-2005, потом начались Киргизия, Молдавия, попытки зайти в Узбекистан, Казахстан, опять Украина. И вот сейчас Украина ещё раз. В эту же схему абсолютно укладывается война 2008-го года в Грузии, когда при помощи совершенно неадекватного Михаила Николозовича организовывалась провокация по принципу «Россия не сможет прореагировать. Осетия будет уничтожена, за ней будет уничтожена Абхазия«. Таким образом, всем государствам Закавказья (не только Закавказья, а и постсоветского пространства) будет продемонстрировано, что союз с Российской Федерацией бессмысленен, потому что она не в состоянии защитить своих союзников. Когда союзники были защищены, тогда возникла ситуация в Сирии. То есть, ставки просто немножко возросли, но атака произошла примерно та же самая: последняя военная база в Средиземном море, последний союзник на Ближнем Востоке Российской Федерации, и если Москва не вступается за Дамаск, то в таком случае на Ближнем Востоке в ключевой точке планеты ей нечего делать.

 

Ладно, ещё какие-то постсоветские республики в её орбите некоторое время попрыгают, но ни одно серьёзное государство с Россией уже работать не будет. Когда выяснилось, что в Сирии не получилось, тогда возникла Украина, потому что в очередной раз были повышены ставки. Это уже совершенно очевидно был заход на территорию России:

— Потому что там жил тот же самый русский народ.

— Там находилась фактически колыбель русского государства.

— Наверное, девяносто процентов население двух стран связано родственными связями.

— Фактически граница существует, но даже в постсоветское время она больше рассматривалась, как административная, чем государственная. То есть, в значительной степени народы обеих стран рассматривали это, как неудобное недоразумение, а не как реальную государственную границу.

 

И потеря или проигрыш на Украине отзывался бы на всём постсоветском пространстве и делал бы абсолютно бессмысленными все интеграционные и реинтеграционные проекты России, делал бы бессмысленным Таможенный Союз, Евразийский Союз. Просто потому что, если вы не можете защитить свои границы под Брянском, то зачем с вами дружить Китаю, у которого проблемы в Тихом океане, значит, ему вы тоже помочь не сможете.

 

Таким образом, конфликт был неизбежен, он готовился долго и давно. Взорваться эта ситуация могла не обязательно в 2014 году. Думаю, что скорее всего, взрыв готовился на 2015 год, на время президентских выборов и ситуация просчитывалась по принципу:

— Янукович должен подписать в 2013 году соглашение об ассоциации.

— За год экономика будет уничтожена и вся вина ляжет на Януковича.

— В марте 2015 года президентские выборы, которые он проиграет, уйти не захочет.

Вот тебе Майдан и всем всё понятно. То есть, преступный режим свергнут революционным народом. Случилось немного по-другому: Януковича всё-таки смогли задавить, задушить и объяснить ему, что соглашение об ассоциации подписывать не стоит. Поэтому пришлось играть на опережение, пришлось инициировать Майдан на год раньше. И в значительной степени, поэтому он не мог иметь мирный характер, потому что не было оснований для мирного свержения Януковича. Не было такого отторжения режима в стране, которое вызвало бы ситуацию массового неповиновения, массовых антиправительственных манифестаций.

 

Поэтому в конечном итоге пошли по пути вооружённого переворота, что дальше предопределило:

— И нацистский характер современного режима.

— И собственно, ожесточённость гражданского конфликта на Украине.

— И то, что с радостью побежал от киевской власти Крым, Донбасс, побежали Одесса, Харьков — только не все сумели убежать. И, тем не менее, началось моментальное бегство регионов.

 

И тот факт, что фактически Россия в начале 2014 года оказалась в выборе между двумя плохими решениями.

— Не послать войска на Украину и таким образом бросить русских на произвол судьбы на Украине.

— И послать войска на Украину и таким образом быть объявленной агрессором.

И в ситуации неготовности к полномасштабному противостоянию коллективному Западу, оказаться:

— в ситуации мобилизации коллективного Запада, то есть, Соединённых Штатов и Европейского Союза,

— значительно более серьёзного, чем сейчас экономического, политического и военного давления, с весьма сомнительным пространственным выигрышем.

 

Потому, что даже значительная часть граждан Украины, всё равно бы в такой ситуации считала Россию агрессором, которая ни с того, ни с сего вдруг взяла и захватила территорию страны. В течение последних полутора лет, ценой достаточно серьёзных проблемой, ценой жизни десятка тысяч человек, в том числе в Донбассе был найден третий вариант.

 

Не могу сказать, что он хороший, но из двух плохих, он третий лучший. Когда было выиграно время на мобилизацию экономических, политических, военных усилий. Я думаю, что все присутствующие за новостями следят и знают, что в течение последних полутора лет российская армия беспрерывно проводит учения с привлечением десятков, а периодически и сотен тысяч военнослужащих, и все они тематические. То есть, за это время отработана ситуации по отражению агрессии на всех азимутах во всех направлениях.

 

За это же время в значительной степени произведена и перестройка экономики. Я понимаю, что идеал достигнуть всегда сложно, то есть всегда надо ещё немножко, чтобы было ещё лучше. Но, по крайней мере, сегодня международное положение России, военно-политическое положение, финансово-экономическое положение позволяет, грубо говоря, принять вызов.

 

Сегодня можно почти открытым текстом сказать: «Да, при необходимости будем воевать». Сделать это полтора года назад можно было, но это был бы блеф. То есть, если бы этот вызов был бы принят, то это был просто большой риск и ситуация была бы так на так — «подбросить монетку»: может быть, победили бы, а может быть и задавили бы.

 

В конечном итоге, с моей точки зрения, сегодня, если оценивать именно ситуацию на Украине, как элемент геополитического противостояния, самый, наверное, серьёзный, потому что выше повышать ставки Соединённым Штатам уже нельзя. Выше – это ядерное противостояние или полноценная полномасштабная масштабная война в Европе без использования ядерного оружия. Сегодня, если рассматривать эту ситуацию, то, сравнивая с ситуацией семидесятилетней давности, мы находимся в период коренного перелома. Когда уже почти понятно, кто победил, но ещё весы колеблются, как было на Курской дуге. Советский Союз уже практически войну выиграл, но ещё есть шанс его тактически переиграть.

 

Вот сегодня тоже: войну практически выиграли, но ещё есть шанс её тактически переиграть, и Соединённые Штаты пытаются этим шансом воспользоваться. Они сейчас пытаются уйти с украинской площадки. Просто так развернуться и уйти они не могут, бросив своего друга Порошенко и всех остальных, не потому, что они важны для истории или конкретно Соединённым Штатам ценны. Просто потому что нельзя, в прошлом году легитимизировав президента и этот режим, демонстрируя не просто всему миру поддержу этого режима, а мобилизуя весь мир на поддержку этого режима, — вдруг развернуться: «Вы знаете, мы передумали, протёрли глаза, увидели, что там нацисты, и решили, что бросаем мы это дело и уходим с Украины».

 

То есть надо получить формальный повод оттуда исчезнуть так, чтобы это не выглядело, как поражение. Поэтому сейчас в очередной раз начинаются активные провокации в Донбассе, где в очередной раз усиленная восточно-европейская бронетехника, и ЧВК, очередная мобилизация и украинская армия пытается перейти в очередное сокрушительное наступление так, чтобы армия Донецкой и Луганской республик не удержались, и Россия вынуждена была бы зайти в открытую.

 

Поскольку, это весьма проблематичный вариант, больше шансов, что украинская армия не удержится, то готовится вторая провокация в районе Приднестровья. Там, практически ситуация беспроигрышна для Соединённых Штатов:

— Анклав со всех сторон окружён территорией Молдавии и Украины.

— Блокада экономическая организовывается на раз-два-три.

— Возможна даже военная агрессия со стороны Молдавии.

 

Да, молдавская армия тоже уступает приднестровской и скорее всего, была бы быстро разгромлена, но в тылу стоит украинская, которая всегда может поддержать легитимное правительство Кишинёва против мятежников. Для этого блокирования воздушного моста уже развёрнуты комплексы ПВО, и Россия сталкивается с той же ситуацией, с которой она сталкивалась в Осетии: вот российские солдаты, вот российские граждане — полторы тысячи солдат, от двухсот пятидесяти тысяч до четырёхсот тысяч по разным данным российских граждан в Приднестровье. Нападение на них, это то же самое, что нападение на страну по всем нормам международного права. То же самое, что нападение на Брянскую область, только там, на Днестре. Если это проигнорировать, позволить их уничтожить, тогда — никто и звать никак. Если не проигнорировать, то надо каким-то образом их защищать, а защищать можно только военным путём. Защищая военным путём, Россия вынуждена входить на Украину. Да, уже нет серьёзной опасности конфронтации с Европейским Союзом, потому что нападение на контингент в Приднестровье это совершенно чёткая агрессия против России. То есть, она будет стороной пострадавшей, стороной реагирующей. И, несмотря на то, что средства массовой информации на Западе будут рассказывать об очередной агрессии кровавого режима, тем не менее, с точки зрения международного права все более-менее адекватные политики руки умоют — серьёзных последствий в отношении с Европой можно не опасаться.

 

Для Соединённых Штатов сейчас происходит второй важный момент. Они, проиграв украинскую площадку, они её просто сбрасывают с баланса таким образом, они её отдают России: «Вот, наконец, провокация, наконец, российские войска заходят на Украину и вот, наконец — кто оккупировал территорию, то её и кормит. Тот и решает теперь, как восстанавливать, как решать все остальные проблемы, в том числе и как легитимизировать новую власть с точки зрения международного права».

 

Потому что Украина сейчас же ещё стоит перед очень большой проблемой: ведь в реальности правительство в Киеве, даже если Россия сейчас исчезнет с карты мира, не может долго держаться — у него для этого нет ни экономических, ни финансовых внутренних ресурсов, а снаружи его не финансируют. И по сути дела, в такой ситуации распад государства на какие-то более-менее самодостаточные регионы, которые живут натуральным хозяйством и контролируются вооружёнными бандами, армиями, вроде как армия была у Нестора Махно, — он неизбежен. И потом всё равно возникает вопрос: что делать с этим центрально-европейским Сомали? Так вот это центрально-европейское Сомали практически сбрасывают сейчас с американского баланса на российский. При этом в надежде ещё получить на этом какое-то количество пропагандистских геополитических очков. Вот, собственно, развитие ситуации на Украине в смысле наших дней.

 

Вопрос: Первый вопрос. Охарактеризуйте, пожалуйста, президента Украины, во что они верят, какая политическая устремлённость. Более подробно, такую информацию, которую мы не можем прочитать. И ещё — основные кланы олигархические Украины, тоже так опишите.

 

Ростислав Ищенко: Знаете, к сожалению, с большинством из них я виски не пил. Они передо мной не отчитывались по поводу своих родственных связей, наличия активов в разных странах мира, пожеланий. Поэтому, я могу характеризовать их только на основании тех фактов, которые мы все знаем. Я исхожу из того, что если абсолютно все президенты Украины, начиная от Кравчука, заканчивая Януковичем, и даже полупрезидентом Порошенко, занимались исключительно ограблением государства (кто-то более успешно, кто-то менее успешно), но, по большому счёту, основная идея заключалась в том, чтобы выгоднее продать украинскую государственность. Это даже не скрывалось при Кучме и при Януковиче на уровне государственной идеологии, когда на вопрос, «а что, собственно, Украина забыла в Европейском Союзе, если её туда не принимают, а она туда так стремится«, совершенно откровенно отвечают: «Так они же живут лучше, мы туда вступим, будем жить, как немцы».

 

Я уже про это говорил и писал. С моей точки зрения проблема украинской государственности заключается в том, что Украину возглавила провинциальная элита, которая не понимала в принципе, что такое государственность. В реальности из этого куска территории с почти пятидесятимиллионным населением, можно было вылепить вполне себе неплохое государство. Я думаю, что сделать его успешным можно было даже значительно быстрее и проще, чем Россия.

— В силу того, что она более компактная.

— В силу того, что у неё была более сбалансированная экономика.

— В силу того, что она находилась на торговых и транзитных путях.

— В силу того, что даже украинский ВПК — это было шестьдесят процентов союзного военно-промышленного комплекса.

 

И таким образом, в значительной степени Россия зависела от Украины. Даже в военном отношении на Украине была сосредоточена миллионная группировка советских войск, самая крупная из всех, которые находились в союзных республиках, включая Российскую Федерацию. Самая вооружённая на тот момент, когда происходил распад Советского Союза. То есть, во всех отношениях Украина тогда была наиболее успешной республикой. И, отталкиваясь просто от этого стартового момента, любой более-менее адекватный политический деятель, который думал бы о государственных интересах, а не о своих личных, вполне мог бы слепить для себя неплохую Францию, или Германию.

 

А не сложилось именно потому, что как раз все президенты Украины в меру своего таланта, интеллектуальных способностей, были заняты получением личной выгоды. Например, при Кравчуке растворилось во времени и пространстве Черноморское пароходство. Это была самая крупная судоходная компания Советского Союза. Кравчук президентом-то пробыл два года, неполных три. За это время самая крупная судоходная компания Советского Союза исчезла. То есть, название осталось, правда, она стала называться Бласко, а не Черноморское пароходство, а корабли и всё остальное — просто растворилось во времени и в пространстве. Я думаю, что о Кучме там особенно и говорить не надо, потому что, человек, который стал президентом с позиции руководителя крупного предприятия, обычного директора, до этого он был парторгом того же самого Южмаша, а закончил тестем богатейшего человека страны, который в тот момент, когда Кучма становился президентом, тоже был мелким посткомсомольским деятелем, мелким бизнесменом в Днепропетровске. Это тоже говорит само за себя.

 

Просто так, когда вы шли, шли по улице, и вдруг стали миллиардером — так не бывает. Состояния либо зарабатывается, тогда это происходит в течение длительного периода времени, десятилетиями, либо они воруются — тогда действительно миллиардеры назначаются, потому что им дарят предприятия, возникают из ниоткуда.

 

Как это происходило на Украине при Кучме, я могу рассказать. Самая простая схема приватизации заключалась в том, что вы приватизировали предприятие. Не важно, по большому счёту, какие вы брали на себя обязательства, потому что, вам позволяли эти обязательства покрыть из прибыли, которую вы должны были получить с этого же предприятия. То есть, по большому счёту, я прихожу и говорю: «Знаете, я вот хочу получить Газпром в управление. И беру на себя крупнейшие обязательства перед российским бюджетом, только выполню я их только после того, как получу Газпром из тех денег, которые я заработаю на Газпроме». Примерно такая же ситуация.

 

Что касается Ющенко — он может быть не так много украл, как Кучма, лично, но даже его самые выдающиеся сторонники не могли не отметить, что уже через год после прихода Ющенко к власти, коррупционная составляющая любых бюджетных отношений, то есть, сумма откатов, грубо говоря, возросла с десяти, тридцати процентов, которые были характерны для периода Кучмы, до семидесяти-девяноста процентов. При Януковиче девяносто процентов — это было хорошо. То есть, при Януковиче, если вам давали десять процентов, а остальное надо было отдать — это было прекрасно, потому что, в худшем случае вам просто давали подержать государственные деньги по принципу «успейте быстренько прокрутиться, что-нибудь там на процентах себе заработать, остальное отдайте сюда. С прокурором будет объясняться сами«.

 

Опять же, с моей точки зрения, проблема всех этих президентств одного за другим, заключалась в том, что жили они все за счёт советского ресурса. За счёт ресурса УССР, накопленного при советской власти. За счёт этого финансировались государственные обязательства, за счёт этого финансировались интересы олигархов, и за счёт этого финансировалась коррупционная бюрократическая составляющая. Как вы понимаете, если из тумбочки всё время доставать, и ничего в тумбочку не складывать, то рано или поздно там всё заканчивается.

 

Особенность украинской элиты заключалась в том, что они не только тогда не думали, что в тумбочке закончится, они сейчас думают, что в тумбочке ещё что-то есть, и если вернуться на Украину, то можно будет жить так, как они жили раньше. Поэтому, они не собирались в тумбочку ничего ложить. Они собирались оттуда только доставать, доставать, и доставать. Поэтому, каждый следующий президент, приходя к власти, считал, что он должен быть, во-первых, богаче своего предшественника, значит, поэтому оттуда начиналось доставаться всё больше, больше и больше. Во-вторых, если предшественник всё-таки своё президентство оставил, то он-то точно будет управлять пожизненно.

 

Вот, собственно всё, что я могу сказать о президентах, единственное, что, опять же, Кравчук ушёл спокойно, Кучма ушёл беспокойно, Ющенко ушёл с позором, Януковича чуть не убили, а Порошенко, скорее всего, убьют, потому что, с каждым этапом ожесточённость возрастает. Раньше боролись за власть, потом оппонентов начали сажать в тюрьмы, потом за ними стали гоняться с автоматами. Сейчас поймают — повесят, почти сто процентов.

 

Что касается олигархических кланов, то они плоть от плоти от украинской политики. Нельзя быть бизнесменом, успешным бизнесменом, тем более олигархом-миллиардером, не будучи интегрированным в украинскую политику. Так или иначе, в личном качестве, или содержа какую-то партию, или вкладывая деньги в какого-то президента, в любом случае:

— Либо ты являешься активным политическим игроком.

— Либо ты никто, и звать тебя никак, и денег у тебя не будет, даже если ты Генри Форд и Билл Гейтс в одном флаконе, такие талантливые, можешь создать сразу и Microsoft Windows и «Форд Т» одновременно, и конвейер построить. Всё равно, ты построишь, у тебя заберут, и найдут почему.

 

Олигархические кланы являются исключительно финансовой верхушкой вот этого финансового политического айсберга, поэтому их и называют «Финансово-политические группы». Я бы из них из всех выделил клан Коломойского, который подходил к делу нестандартно.

— У него никогда не было собственной партии.

— Он никогда не вкладывал деньги в какого-то отдельно взятого политика.

— Он всегда работал по чуть-чуть и со всеми.

— И всегда позиционировал себя, как человека совершенно аполитичного.

 

Но его действия после переворота показали, что даже вот этот, самый, можно сказать, мудрый из украинских олигархических кланов, тем не менее, страдает тем же самым провинциализмом. То есть, когда произошёл переворот, ребята из группы «Приват» решили, что теперь всё — Соединённые Штаты захватили Украину навсегда, можно выходить из подполья и становиться активными политическими деятелями. Что они и сделали.

 

Теперь, не знаю, как кто, думаю, что лично Игорь Валерьевич локти кусает, потому что, он из них самый умный, и должен был давно понять, чем это закончится. Все остальные ещё пытаются как-то в украинской политике суетиться. Но в значительной степени их выход в политику тоже был вынужденным, открытый выход в политику. Потому что, я уже сказал, что если ты не находишься в политике, если ты не контролируешь политику, то у тебя и денег нет. А когда политика стала делаться на улице с автоматом, то тебе просто надо было иметь под рукой больше батальонов, чем имеют твои потенциальные оппоненты. Потому что, у кого больше батальонов, тот и соберёт все остатки украинских активов.

 

Это кстати, ещё один момент, который нужно было упомянуть. Дело в том, что по мере разграбления и передела вот этого постсоветского ресурса, он постоянно уменьшался. И поэтому, от президентства к президентству росла цена политической власти. По мере того, как ресурс, который можно было разделить, становился всё меньше и меньше, он делился в рамках всё более, более и более узкой группы, пока Янукович не забрался на самый верх пирамиды. Почему пирамида потеряла устойчивость? Потому что, одна политическая семья начала стремиться к концентрации на самом верху всего финансово-экономического ресурса страны. И вот эта пирамида потеряла устойчивость, центр тяжести сместился. То есть, всем остальным стало понятно: или он, или мы.

 

Но от того, что они убрали Януковича, ситуация не поменялась. Ресурса стало только ещё меньше, и ещё больше желания у всех оказаться единственным владельцем этого ресурса. Это уже стало не вопросом чести, доблести и геройства, а вопросом выживания в рамках украинской политической системы. Поэтому я говорю: система нежизнеспособна. Не потому, что так мне хочется или не хочется, не потому, что мне это нравится, или не нравится. Просто система, которая не воспроизводит ресурс, на котором она базируется, а живёт только за счёт ограбления, она нежизнеспособна. Пираты могут грабить только до тех пор, пока вокруг них плавают торговые суда, а не боевые фрегаты.

 

Вопрос: В январском выпуске телешоу у Соловьёва участвовала такая Виктория Шилова. И она там много говорила про Украину. И в конце своего выступления она сказала, что тот, к власти пришёл, они не нашей веры, не нашей крови, не нашей религии. Как это понять?

 

Ростислав Ищенко: Вы знаете, Викторию Шилову, я лично видел только один раз, там же на шоу у Соловьёва, правда, не в январском выпуске, а вот давеча, в майском, по-моему. Могу сказать, что на меня она произвела впечатление девушки достаточно искренней, но перевозбуждённой. Трудно комментировать заявление, которое основано на эмоциях, с точки зрения логики. А в принципе, при желании я могу доказать, что «не нашей веры, нашей веры», «не нашей крови, нашей крови».

 

В политике и в информационной сфере важна поставленная задача, а факты под неё подгоняются. Вы же видите, как, допустим, за последние 20-25 лет сколько раз была очень убедительно переписанная история. И каждый раз находились доказательства и факты, подтверждающие очередную точку зрения. Я бы на какие-то там эмоциональные заявления, вроде тех, которые делает Шилова, просто бы не обращал внимания. Если её слова соответствуют фактам, то вам не требуются дополнительные доказательства, тогда это очевидно. Если её слова соответствуют фактам, тогда вы бы мне не задавали бы вопрос, что она имела в виду.

 

Вопрос: Ваше мнение совпадает с её мнением, или как?

 

Ростислав Ищенко: С её мнением, нет, не совпадает. С моей точки зрения — там находятся люди, вообще ничьей веры, ничьей крови и ничьей религии. То есть, их нельзя вписывать в рамки какой-то разумной компоненты. Как я уже сказал, это люди, не способные управлять никаким государством. С моей точки зрения, самая большая диверсия, которую можно организовать против Соединённых Штатов, это собрать украинское руководство, и отправить руководить Соединёнными Штатами — через два года страны не будет. Не потому, что они против Соединённых Штатов, просто они по-другому не умеют. И не потому, что там американцы. Куда ни отправь: хоть в Китай, хоть в США, хоть в Южную Африку, хоть в Израиль, хоть в Бразилию, куда угодно, — страны не будет, люди такие.

 

Вопрос: Первый вопрос: как бы вы оценили нынешнее состояние проекта Новороссия, особенно в свете грядущего, по всей видимости, обострения ситуации на Украине? Второй вопрос: как бы вы охарактеризовали роль посольства России в Украине, скажем, на период со времён кучмогейта.

 

Ростислав Ищенко: Давайте, я начну с посольства. Знаете, если подходить к этому с точки зрения эффективности, то можно сказать, что посольство России было одним из самых не эффективных посольств, что при Черномырдине, что при Зурабове. Оно с большей или с меньшей пылкостью занималось работой с врагами России, а не с её друзьями. Если подходить с точки зрения ситуации, когда мы абстрагируемся от реальной обстановки, в которой мы находимся. Поскольку, как я уже сказал, с моей точки зрения, Россия не могла на протяжении длительного периода времени, активно противостоять Соединённым Штатам, то я думаю, что, в общем-то, не случайно такие фигуры подбирались для руководства посольством, и не случайно вот именно так оно работало. Потому что, я знаю достаточно большое количество российских дипломатов, в том числе и тех, которые работали в посольстве, которые бы строили работу совершенно по-другому. Я не могу сказать, что в российском МИДе не было достаточного количества квалифицированных кадров, которые понимали, что надо делать на Украине.

 

Но я понимаю и другое. Если бы пять лет назад Россия начала бы работать так, как говорили многие «а почему не работать, как Соединённые Штаты?» То есть, начала бы финансировать создание НКО, начала бы активно вмешиваться в информационную политику, активно давить на украинских политиков, и так далее. Тем самым она бы продемонстрировала, что она намерена бороться с американским влиянием, то есть, вошла бы в конфронтацию с Соединёнными Штатами. Тогда бы, скорее всего, то, что мы сейчас видим и на Украине и вокруг неё, и в том числе во взаимоотношениях России и Соединённых Штатов, произошло бы на 5-7 лет раньше. В ситуации, когда российское государство было объективно значительно слабее, чем сейчас, и просто не готово к такой конфронтации, и думаю, что с катастрофическими последствиями для России.

 

Поэтому, я, конечно, не буду утверждать, что Черномырдину или Зурабову звонили из Кремля и говорили: «Ты там смотри, лучше с Тимошенко дружи, а не с кем-то ещё». Искусство политики заключается ещё и в том, чтобы подобрать нужную фигуру, поставить её на нужную клетку, и она на этой нужной клетке сама будет делать всё, что надо. Так вот, российские послы достаточно успешно демонстрировали полное наплевательское отношение к ситуации на Украине, чем, я думаю, в значительной степени усыпили бдительность Вашингтона, и позволили эту ситуацию взрыва там оттянуть. Не потому, что они так хотели поступить — такие люди были: удачно их подобрали, в удачное время, в удачное место назначили.

 

Вопрос: Может это была их задача?

 

Ростислав Ищенко: Ещё раз повторяю, я с Виктором Степановичем не общался, с Михаилом Юрьевичем общался. С Виктором Степановичем общались мои друзья. Они совершенно искренне делали то, что они считали нужным и правильным, и один и второй. Причём, Михаил Юрьевич считал, что он работает значительно лучше, чем Виктор Степанович, что он наконец-то сломал порочную систему Черномырдина, и теперь Россия работает на Украине правильно и эффективно. Они искренне делали то, что считали нужным и полезным для Российской Федерации. И думаю, что подобраны они были удачно. Они делали то, что нужно и полезно для Российской Федерации, только не совсем то, о чём они думали.

 

Про Новороссию. Что касается проекта «Новороссия».

Во-первых, для этого надо очертить географические исторические рамки этого проекта, потому что каждый его видит по-своему: кто-то его видит в размерах двух областей, кто-то восьми, кто-то вообще всей Украины. С моей точки зрения: проект «Новороссия» кроме как в виртуальной реальности ни разу не возникал, как политический проект. По одной простой причине. Если вы вспомните ситуацию последнего года, то вначале там возникли разные парламенты Новороссии, какие-то объединительные структуры в разных республиках в ДНР и ЛНР. Потом всё спокойно заглохло, и пошло совершенно такое практическое военное строительство и административное строительство, позволяющее не предвосхищая ситуацию с государственностью, просто позволить народу выжить.

 

Как показывает практика и опыт, если вы знаете, что вы хотите увидеть на этой территории, то механизмы у вас находятся моментально.

Если вы не знаете, что вы хотите увидеть на этой территории, то вы предпочитаете никакие постоянно действующие механизмы не создавать. Потому что, как только возникают механизмы, начинают работать самодостаточно. То есть, тогда вы уже сталкиваетесь с заинтересованной структурой, которая будет, хотите вы создавать, не хотите создавать государство, она будет создавать государство просто потому, что она для этого предназначена.

 

Точно так было с Украиной. Был второй секретарь ЦК КПУ Кравчук. Только стал президентом Кравчуком, сразу же вместо идеологических дискуссий с украинскими националистами, вспомнил, что он вообще-то всю жизнь был украинским националистом.

Вот то же самое происходило бы и в Донбассе.

— Пожалуйста, создайте структуру, которая будет назваться ДНР и будет реальной государственной структурой — и у вас будет ДНР.

— Создайте структуру, которая будет охватывать восемь областей — и будет структура, которая будет охватывать восемь областей, но она будет самодостаточна, она будет работать на себя в первую очередь.

 

История геополитического противостояния, когда понятно, что цель – получение контроля над всей Украиной: за это шла позиционная борьба до переворота, и за это пошла военная конфронтация после переворота. Ясно, что занять территорию войсками можно. Можно даже добиться плавного перехода этой территории под собственный контроль без активных военных действий (сейчас это уже даже сложно себе представить). Но как будет выглядеть политическое структурирование Украины потом, — сейчас не понятно. Вот до переворота тринадцатого года было понятно: её можно было интегрировать в Таможенный Союз, в Евразийский Союз, туда, сюда, как Белоруссия, Казахстан, примерно в таком же плане и будут работать.

 

Сейчас произошло фактически уничтожение украинской государственности. И там надо что-то создавать заново. А какая будет геополитическая ситуация после того, как хунта покинет Киев, — никому неизвестно. И что и как можно будет создавать — тоже никому неизвестно. Поэтому, сегодня создавать структуры Новороссии, которые позиционировались бы, как Новороссия — это создавать себе проблему на послевоенный период, когда у вас уже есть структура, и вы должны с этой структурой работать, и вы должны отстаивать не только свои интересы, но и интересы этой структуры. Подчёркиваю, даже не населения Украины, или Новороссии, а интересы структуры, которую вы же создали. Поэтому, ничего собственно и не создаётся, нет сейчас Новороссии. Вот как вы сказали, «проект Новороссия». «Проект Новороссия» в виртуальном пространстве есть, а в реальности его нет, и он создаваться не будет до тех пор, пока не будет понятно, как разложатся карты на Украине. Вот когда будет понятно, как разложатся, тогда и возникнет или один федеральный округ, или пять федеральных округов, или Новороссия, или Украина, или конфедерация, или федерация, и тогда сразу возникнет и возможность, и структуры вырастут буквально за неделю.

 

Вопрос: Ростислав Владимирович, у меня к вам два вопроса. Первый вопрос: скажите пожалуйста, какие факторы расчленения Украины внутренние или внешние являются определяющими? Среди внешних — это геоэкононические, геополитические. Внутренние — либо этнические, экономические и так далее. Почему именно Украина оказалась слабым звеном цепи в глобальной цепочке финансового империализма? Это первый вопрос. Второй вопрос касается того, является ли гражданская война на Украине звеном, началом третьей или четвёртой (как её кто-то называет третьей, кто-то четвёртой) мировой войной или это просто гражданская война на Украине? Спасибо.

 

Ростислав Ищенко: Что касается гражданской войны на Украине, то она не является началом, она является одним из элементов, давно идущей третьей мировой войны. Просто, как я уже сказал, сегодня невозможно начать войну между Соединёнными Штатами и Российской Федерацией теми же методами, как начиналась война даже в 41-ом году. Просто потому, что современные арсеналы в такой войне позволяют в течение двадцати минут уничтожить оба государства, после чего победителей нет. Поэтому вести войну и победить в войне надо так, чтобы не попасть под ядерный удар. Чем, собственно, занялись Соединённые Штаты. И сейчас Россия отвечает точно так же, на том же поле, теми же методами, по большому счёту, и не безуспешно.

 

Украинский кризис – это важный элемент этой войны, но это только один из элементов. Он начался после того, как началось геополитическое противостояние между Россией и Соединёнными Штатами, и закончится он раньше, чем закончится геополитическое противостояние между Россией и Соединёнными Штатами. Потому что, как я уже сегодня сказал, Соединённые Штаты уже пытаются уйти из Украины, потому что задача связывания российских ресурсов на Украине не выполнена и уже не может быть выполнена. Американские ресурсы на Украине связываются в большем объёме, чем связываются российские. Поэтому данную проигрышную позицию надо просто оставлять, оставлять по возможности без больших потерь и без потери лица. Чем сейчас и заняты Соединённые Штаты. Как быстро и как эффективно это они успеют сделать, я не знаю, но думаю, что в течение этого года вопрос должен решиться даже скорее ещё в тёплое время этого года, потому что они тоже не заинтересованы долго тянуть.

 

Что касается причин распада украинского государства. Любое государство распадается в первую очередь по внутренним причинам. Потому что можно переживать нападение какого угодно мощного внешнего противника, можно находиться под каким угодно мощным внешним влиянием, можно терять территории, но это не значит, что произойдёт распад государства. Распад происходит тогда, когда оно прекращает удовлетворять потребностям собственного населения, или когда оно прекращает удовлетворять потребностям собственной элиты. С учётом того, что большая часть населения Украины, в общем-то, никогда не стремилась к созданию собственного украинского государства, потому что меньше чем за год до его провозглашения 92% проголосовало за сохранение Украины в составе СССР и никого как-то независимость, тогда особенно не волновала.

 

Поскольку элита свои вопросы уже решила, то есть там воровать больше нечего. Это только Янукович думал, что с ним Москва и Вашингтон и заодно Брюссель носятся, как списанной торбой. Потому что он уже не видит, что на Украине ещё можно украсть, а они знают, только ему сказать не хотят. Он только не мыслил геополитическими категориями, он не понимал, что страна может быть важна сама по себе. Он реально думал, что ещё где-то что-то можно украсть, просто он этого не знает, поэтому что всеми и торговался. Доторговался до Ростова, хорошо, что не до могилы.

 

Так как украинской элите это государство не надо, украинскому народу оно никогда и надо особенно не было, сейчас в условиях гражданской войны разные украинские территории просто уже не могут жить друг с другом в одном государстве, их можно ещё в этом убедить при помощи внешней силы, но сами они точно не будут стремиться к сохранению единой государственности. Поэтому причина развала Украины — прежде всего внутренняя, и в первую очередь это неадекватность элиты. Даже если государство не особо было нужно народу, то большая часть воспринимала это как: «Ну, развалился Союз и развалился, жили на Украине, всё равно и будем жить на Украине. Будет называться государство Украиной. Ну ладно — поменяют цвет флага. Так он и в России тоже поменялся, уже не красный. Поменяют герб — так он везде поменялся. Поменяют какие-то названия — ну и бог с ними«.

 

Дальше элита должна была в принципе найти какую-то идею, которая бы объяснила всем и в первую очередь самой элите — а зачем это государство надо? Кроме идеи «о вековечном противостоянии бедных украинцев московской агрессии» ничего найдено не было. Но это же идея не конструктивная, не создающая государство, это идея, которая просто прикрывает действия этилы по раздроблению государства. То есть отвлекает внимание население на какой-то период времени, создаёт необходимый пар, поддерживающий какой-то патриотический угар. Но это тоже всё ненадолго.

 

Всегда государство должно выполнять в первую очередь те функции, для которых оно создано.

— То есть социальную функцию, в первую очередь обеспечение нормального уровня жизни для населения.

— Функцию развития экономики, потому что без этого невозможна социальная функция.

— И функцию защиты государственных интересов, государственных границ и государственных интересов.

 

Если первое, что сделала украинская элита это — она разворовала армию.

Второе – она разворовала экономику.

И третье – она начала грабить собственный народ.

Государство не просто сбросило с себя все свои функции, оно развернуло их в диаметрально противоположном направлении. Такое государство никому не надо.

 

Валентин Катасонов (доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО): А в продолжение вопроса, который задала Тамара Николаевна. Вы сказали — до конца года военные действия могут быть свёрнуты и так далее. А фактор ожидаемого дефолта — он как-то может повлиять на ускорение событий?

 

Ростислав Ищенко: Понимаете, дефолт, на самом деле не ожидаем, он практически произошедший. Если у меня нет денег, я могу в этом не признаваться, но это не значит, что я выплачу долги. Я отличался от Николая Яновича Азарова тем, что Николай Янович всегда очень сложно и путано, объяснял с использованием огромного количества экономических терминов, что такое дефолт и как с ним бороться. Я всегда опирался на открытые заявления политиков, которые понятны всем и которые абсолютно прозрачны. Если в 2014-ом году в марте месяце, даже не в марте, ещё в феврале месяце, будучи два или три дня, как избранным ИО президента и председателем парламента Турчинов заявляет, что Украине для того, чтобы прожить до конца года, нужны внешние заимствования в пределах 40 миллиардов долларов, лучше больше. И в это же время бюджет Украины на 2014-ый год составляет 45 миллиардов долларов. Это означает, что руководитель государства, объединяющий в своих руках законодательную, исполнительную власть расписывается в том, что через два месяца после начала года у государства полностью отсутствует внутренний ресурс для финансирования бюджета, ему надо внешнее финансирование для того, чтобы жить. Это фактически — признание дефолта. Это значит, что государство, которое не то, что не способно отдавать долги, оно само себя не способно содержать — ему нужны деньги в долг, для того, чтобы жить дальше. То есть дефолт наступил давно, он ничего по большому счёту ускорить или замедлить не может.

 

Переворот — это был чисто американский проект. При этом с моей точки зрения Соединённые Штаты вообще не рассчитывали на то, что им придётся возиться с Украиной так долго. Потому что ведь любому нормальному человеку понятно (об украинских политиках я не говорю, я говорю о нормальных людях), что если в том состоянии, в котором находится Украина, в марте 2014-го года вы провоцируете военное столкновение с Российской Федерацией, то вам жить осталась неделя — столько, сколько надо танкам с дозаправкой, чтобы доехать до Львова. Всё, после этого у вас нет государства.

 

Украинская элита, украинское правительство, пришедшее к власти в феврале 2014-го года в результате переворота, первое, что начало делать – это провоцировать Россию на военное вторжение всеми возможными способами. Причём там даже видно было по дням, то есть выступает Путин и говорит: «Не делайте этого, потому что будет плохо». На следующий день они делают именно то, о чём он просил не делать. И так в течение нескольких месяцев вплоть до начала обстрела в российской территории — это явная провокация военного вторжения. А поскольку украинское правительство в это время находилось (да и сейчас находится) под полным контролем Соединённых Штатов, то понятно, что их к этому толкали Соединённые Штаты. Следовательно, не могут же там сидеть в Вашингтоне полные идиоты, которые не могут посчитать, сколько времени прожить государству, которое спровоцирует военное вторжение.

 

У них расчет существовал на то, что Украина просуществует ну март, ну апрель, может быть ещё май. И то, что она существует так долго, а военное вторжение не произошло и они ликвидировали, это их большой стратегический просчёт, это их большая проблема. И поэтому, я в прошлом году был абсолютно уверен, что осенью они начнут сбрасывать Украину с баланса. Не было необходимости её дальше содержать, всё, уже понятно было, что проект не выполнил свою задачу. Я не знаю, то ли в очередной раз своими манёврами, не могу сказать, чтобы они были такими уж хитроумными, Кремль их навёл на мысль, что можно дожать. То ли они хвост вытащить не успевали, не знаю почему, но они решили продержать этот проект ещё чуть-чуть.

 

В феврале-марте текущего года они чётко сказали, что финансировать больше не будут: ни американцы, ни европейцы, ни МВФ — никто денег не даёт, а то, что дают это так, на один раз пообедать. Если вас не финансируют, кушать вам нечего, вы в любом случае умрёте. Но по какой-то причине продержать зиму, может быть они рассчитывали на какой-то серьёзный газовый конфликт между Россией и Европой за счёт проблемы украинского транзита, не знаю, наверное, какие-то основания у них для этого были, но они решили ещё чуть-чуть Украину продержать. Но, повторю — они не могут это продолжать вечно, потому что слишком большие ресурсы связаны, ставки подняты уже до потолка.

— Дальше надо либо идти напрямую с ядерной войны, то есть реально рисковать ударом по Вашингтону, на что, в общем-то, они не пойдут.

— Либо надо как-то оттуда уходить.

 

Почему я ещё думаю, что до конца этого года? В 16-ом году в Соединённых Штатах выборы. Если предвыборная компания начинается в условиях нерешённости украинского кризиса, демократам на этих выборах делать нечего. Любой демократический кандидат проигрывает, даже не заходя на старт.

 

Валентин Катасонов: А продолжая всё-таки тему дефолта. Вроде та же самая Наталья Яресько говорила, что надо урегулировать вопрос, реструктурировать долг до начала июня. Сегодня у нас уже считай 4 июня, переговоры всё ещё идут. Она же вроде бы не глупая женщина. Она что, там спектакль какой-то разыгрывает? Потому что против неё сидит Франклин Фонд. Это же финансовый стервятник, он никогда не пойдёт ни на какую реструктуризацию. Вот непонятно.

 

Ростислав Ищенко: Во-первых, Яресько это всё-таки мелкий клерк, бывший мелкий клерк Госдепа украинского происхождения. Последние лет пять своей карьеры она занималась опять-таки мелким воровством на Украине. То есть с политической точки зрения — это просто мелкий карманник. То, что её назначили Министром финансов украинского правительства, где работают такие выдающиеся личности, как Саакашвили и прочие беглецы с фабрики кожаных мячей. Это как раз свидетельствует о том, что он не такой выдающийся интеллектуал, как его позиционируют.

 

Как министр финансов украинского правительства она делает совершенно правильные вещи.

— Когда у вас нет никаких аргументов, вы, во-первых, говорите, что вас профинансировать надо было ещё вчера, предполагая, что вы всё-таки нужны хозяевам, поэтому вам деньги дадут. То есть надо, чтобы дали быстрее, чтобы не тянули, не думали. Если вы скажите, что деньги мне нужны в августе, вам их могут дать в январе следующего года. Если вы скажите, что они были вам нужны в феврале прошлого, то может быть они поторопятся.

— И, во-вторых, она просто пугает кредиторов тем, что Украина сейчас объявит дефолт — никто вообще ничего не получит. По принципу, во-первых, давайте дорогие хозяева из Вашингтона, вы надавите на наших кредиторов, пусть они нам что-то простят. Во-вторых, дорогие кредиторы, давайте выбирайте: либо вы получите хоть что-то, либо вы не получите вообще ничего. Это достаточно грубый шантаж, но в тех условиях, которых находятся Яресько, кроме того с опытом её деятельности, она ни на что другое не способна. Нельзя требовать у капитана Флинта, чтобы он действовал, как канцлер Бисмарк.

 

Вопрос: Мы с Ростиславом в январе, по-моему, 14-го года были вместе в Харькове на конференции…

 

Ростислав Ищенко: В феврале.

 

Вопрос: В феврале, да. Добкин возглавлял тогда, и там наш общий друг Чаленко сказал, что возможно будет создаваться лига Новороссии с центом в Харькове. И потом произошли известные всем события. Харьков естественно по ряду причин потерпел поражение, «русская весна» была задавлена. Но вот сейчас идут ожесточённые споры, то есть товарищ Добкин и Кернас категорически настаивают, что это произошло, потому что Кремль не поддержал. А здесь мнение такое, что они в нужный момент дрогнули и не заняли той позиции, которую декларировали. Если бы они заняли твёрдую позицию, Кремль поддержал?

 

Ростислав Ищенко: Судя по тому, что произошло в Донбассе — там, где была занята твёрдая позиция, там Кремль поддерживал. Что касается Добкина и Кернеса, но ведь они плоть от плоти, кровь от крови за действующий политический режим. И если все остальные более высокопоставленные и даже более интеллектуально развитые представители этого режима так до сих пор и не поняли, что произошло и ждут, что сейчас каким-то образом Киев освободят, они туда вернутся и всё будет, как при бабушке Екатерине — они опять займут свои кабинеты и будут управлять точно так же, как они управляли раньше. То вполне понятно, что и Добкин с Кернесом тоже ожидали, что так или иначе всё утрясётся.

— То есть пока Виктор Фёдорович президент — надо выполнять указания Виктора Фёдоровича.

— Когда Виктор Фёдорович стал врагом народа — надо выполнять указания новых друзей народа и всё у вас в этой жизни будет хорошо.

 

А то, что они уже не вписывались с идеологической, с пропагандисткой точки зрения и даже с экономической точки зрения в структуру нового режима, им было невдомёк. То есть Добкин и Кернес тоже ещё точно так же, как беглые регионалы, рассчитывая, что сейчас вернутся на Украину, а там ещё будет, что украсть. Добкин и Кернес реально считали, что в Харькове ещё есть много чего воровать. Они не понимали, что в Харькове уже воровать нечего, можно только у них отбирать. Поэтому новая власть, которая пришла в Харьков, она — ничего личного, это просто бизнес, ребята пришли деньги зарабатывать. Они посмотрели по сторонам, где деньги лежат? Деньги лежат у Добкина и у Кернеса. Поэтому, пожалуйста, дорогие Добкин и Кернес, вы в тюрьму – деньги нам.

 

Вопрос: Ростислав Владимирович, у меня вопрос по такой фигуре — пани Юле. Она что-то у нас девушка тоже не совсем простая, сейчас она тихо где-то затаилась, она ждёт свой звёздный час выхода? Что-то очень тихо.

 

Ростислав Ищенко: Если мы не слышим, это не значит, что Юлия Владимировна не выступает. Я недавно обнаружил, что она достаточно активную информационную деятельность ведёт, в том числе критикуя действующие власти с позиции большего радикализма. Дело в том, что Юлия Владимировна — выдающийся политик именно в украинских реалиях. В любой другой стране она бы в лучшем случае дослужилась бы до мэра города, если бы её избрали. Дело в том, что Тимошенко в украинской политике работала так же, как Соединённые Штаты сейчас работают в мировой политике. Она работала по принципу повышения ставок. Только Соединённые Штаты повышают ставки, исходя из того, что у них больше ресурсов, поэтому, когда дойдут до определённого уровня повышения, все остальные должны сдаться. Когда не получается — они очень удивляются.

 

А Тимошенко играла на повышение ставок, потому что она очень быстро усвоила, что все кто вокруг на каком-то этапе говорят: «Ой, нет, ну что вы, сейчас кровь прольётся, стрелять начнут, мы дальше не пойдём» — и сдаются. И поэтому, как только ты доводишь ставку до определённого уровня, тебе дальше больше делать ничего не надо, твой оппонент просто сдался, а ты выиграл. То есть она шла от победы к победе по тому же принципу, по которому шёл небезызвестный Борис Абрамович Березовский.

 

Но такой подход он имеет одну проблему: каждая следующая победа становится для вас необходимостью — вы уже не можете проиграть. Ваши оппоненты могут проиграть и опять начать сначала. А вы, как человек, постоянно повышающий ставки, вы проиграть не можете, потому что как только вы проиграли, вас сразу же стирают в порошок и закатывают в асфальт — вы слишком высоко планку задираете. Когда Юлия Владимировна в начале 10-го года в феврале-марте слишком высоко задрала ставку, и начала выступать с позиции нового Майдана против Януковича, а Соединённые Штаты в этот момент не были готовы к Майдану, не собирались его организовывать. И Тимошенко оказалась в одиночестве, в политической изоляции, при этом она ещё и раздразнила Януковича и оказалась в тюрьме.

 

В этот момент в значительной степени её политический вес был подорван, во-первых, потому что честные соратники тоже начали разбирать и имущество, я имею в виду партийное, политическое, по своим карманам. И интерес у них к тому, чтобы Тимошенко вернулась, стал пропадать, потому что они, во-первых, сами стали уже в какой-то степени политическими фигурами. А, во-вторых, они же ей должны были. Точно так же, как в Днепропетровске никто не хочет, чтобы Лазаренко вернулся из Соединённых Штатов. Потому что практически каждый бизнесмен Днепропетровска что-то поимел с имущества Лазаренко. Точно так же и здесь — никто не хотел, чтобы Тимошенко вернулась в политику, потому что каждый отщипнул кусочек от её политических интересов.

 

А кроме того сейчас Тимошенко некуда дальше задирать ставки — в стране идёт гражданская война. Чем она может испугать своих оппонентов? Всё, к чему она аппелировала, то есть она всегда выигрывала за счёт того, что она демонстрировала своим оппонентам, что она готова к кровопролитию. Оппоненты говорили «а мы не готовы — забирай, пожалуйста». А сейчас кровопролитие идёт. Поэтому с моей точки зрения Тимошенко, как политик, — человек конченный, в том числе и потому что, как я уже сказал, я не вижу у самого украинского государства жизни за пределами нескольких месяцев, может быть года, если очень повезёт, хорошо, полутора лет. Но это не срок для политика, тем более для Тимошенко. А если нет украинского государства, где она будет работать? Её что в Государственную Думу изберут?

 

Вопрос: Глава МВД Украины заявил, что разгромят Донбасс за две недели. А сегодня Порошенко доложил о грандиозном усилении армии. Почему они не могут дожать США и Украина старый проект — разгром Донбасса, Майдан в Москве и всё американское?

 

Ростислав Ищенко: Понимаете, всегда существуют определённые временные рамки, в течение которых ваши возможности нарастают. Когда хунта только пришла к власти, в реальности её военно-политические возможности стремились к нулю. Потому что и в армии, и в МВД народ ещё не сориентировался, не понимали, что будет: это действительно власть или завтра эту власть прогонят и всех, кто ей служил, объявят врагами народа? Поэтому сразу двинуть в Донбасс армию Киев не мог — армии не было, её ещё нужно было привести в чувства, в подчинение и так далее. Чем, собственно, и занимались в течение первых двух, двух с половиной месяцев. Затем эта армия откровенно не хотела воевать, потому что, с какой стати я должен убивать и возможно быть убитым? У меня там никаких интересов нет. То есть конфликт надо было постепенно разжечь, он еще, наверное, месяца два разжигался от первых выстрелов до полномасштабных сражений.

 

А уже к тому времени, когда дело дошло до полномасштабных сражений в Донбассе были сформированы достаточно серьёзные вооружённые силы, которые кроме всего прочего стали где-то в степях находить танки, пушки, самолёты, ГСМ, снаряды, всё прочее. Настолько хорошо находить, что говорят, что если понадобится, можем даже два армейских корпуса дополнительно найти к тому, что есть. И тогда просто ситуация для Киева зашла в тупик, то есть стало понятно, я не знаю, понятно ли это в Киеве, думаю, что там о таких категориях просто не мыслях, но стало понятно, что задавить Донбасс силой уже нельзя. То есть период, когда можно было мобилизовать достаточное количество вооружённых сил и быстро пройти эту территорию, стоять на границе и потом ставить Россию в ситуацию: либо военная агрессия против Украины, либо миритесь с тем, что есть.

 

Вот эта ситуация очень быстро пошла и тогда Киев не смог быстро мобилизовать необходимые для этого силы. После этого стало понятно, что Донбасс вполне выдержит любое усиление украинской армии, даже если её усилят за счёт румынской. Столько сколько надо простоит в обороне, потом перейдёт в наступление и откуда там возьмётся 100 или 200 тысяч дополнительных солдат никто не знает, но все знают, что они там точно найдутся, когда надо будет. Поэтому по большому счёту падение Киева — это вопрос времени и вопрос звёзды на геополитическом небосклоне правильно сойдутся. Поскольку, как я уже сказал, с моей точки зрения Вашингтон явно заинтересован в сбрасывании с баланса украинского проекта, ему по большому счёту есть ещё в мире, где значительно более эффективно можно противостоять России. Не обязательно это делать на Украине. Не получилось, так не получилось, умерла, так умерла. Что у них там друзья или родственники живут?

 

Поэтому, я думаю, что у проекта не такой длительный срок жизни. И сейчас единственное ещё чем Украина может помочь Соединённым Штатам это как можно больше разрушить, как можно больше крови пролить до тех пор, пока в Киеве ещё сидит нынешнее правительство. Для этого украинскую армию каким-то барахлом двадцатилетней или тридцатилетней давности и пытаются усилить.

 

Если бы Соединённые Штаты хотели бы, чтобы киевский режим сидел долго, упорно и красиво, во-первых, они бы не начинали бы войну на юго-востоке, в этом не было никакой необходимости. По большому счёту можно было выполнить все требования Путина по поводу федерализации, все требования Донбасса по поводу федерализации. Потому что здесь дали, а потом как с Крымом — полгода прошло и назад забрали. Ведь для Киева важно было выиграть время и усилиться. Выиграли время, легитимизировались, усилились. Те же самые Донецк и Луганск признали легитимность киевского правительства. После этого Верховная Рада проголосовала. Я дал — я назад забрал, я же хозяин своего слова и тогда уже попробуйте бунтуйте. Но этого же не произошло.

 

В условиях, когда нечем было воевать, начали гражданскую войну. Ещё режим не мог воевать, а гражданскую войну уже начали. Начинали не для того, чтобы выиграть. Начинали для того, чтобы проиграть, но проиграть так, чтобы плохо стало России. Как в шахматах: когда пешку жертвуют это не потому, что к этой пешке плохо относятся, просто партию выиграть хотят, а пешка ничего в этой партии не значит. Так же и Украину двинули как пешку. Ну не взяли, не была принята жертва. Тогда стали вокруг этой пешки выстраивать новую игру. Так вот до сих пор и довыстраивались. Любая позиция не может развиваться бесконечно, рано или поздно она исчерпывает свои возможности, тогда позицию надо менять.

 

Мне представляется, что с точки зрения ресурсной, то есть финансово-экономической, с точки зрения военно-политической, украинская позиция для Соединённых Штатов свою важность уже исчерпала. Теперь единственный для них позитивный вариант, то есть позитивное решение этого момента – как можно дороже продать эту позицию России. Всё.

 

Вопрос: Подскажите, пожалуйста, как вы видите дальнейшее видение: ситуация на Украине, где Украина останется на доске разделочной, как на территории кусков: ЛНР, Донецкой, Луганской, Одесской республики или же всё-таки возможен дипломатический путь, где практически его не видно с учётом того, что перейдены черты мировых каких-либо соглашений по поводу того, что частные батальоны Коломойского и прочие войдут в конфликт с Порошенко, где он создал всё-таки свою национальную армию, для защиты своих собственных интересов, скорее всего, против частных армий, и внутренние конфликты между ними. Или всё-таки полное очищение всей Украины, как самих ДНР и ЛНР, и с помощью России.

 

Ростислав Ищенко: Я думаю, что время внутреннего конфликта в хунте с одной стороны уже прошло, а с другой стороны ещё не наступило. Это как как революция: пятый год прошёл, а семнадцатый ещё не наступил. А всё остальное время — всё более-менее тихо и стабильно. То есть, нет серьёзных предпосылок для ожидания какого-то массированного конфликта внутри. Теоретически кто-нибудь может пристрелить Порошенко, но это будет совершенная случайность, потому что менять президента за полгода до слива страны по большому счёту Соединённым Штатам не надо, зачем? А они решают, кто будет президентом, в каком порядке и так далее. От снайпера не защитишься. Но я говорю о другом, что сейчас Порошенко может подстерегать только какая-то трагическая случайность именно с точки зрения внутренней проблематики.

 

Хотя ещё полгода или семь месяцев назад вариант вооружённого переворота при помощи частных армий олигархов был вполне возможен. Более того, если случится чудо, и вдруг Украина просуществует ещё два года, то вооружённый переворот опять станет неизбежным, потому что вся ресурсная база киевского правительства будет исчерпана. В том числе и те деньги, которые получили в долг, и те деньги, которые ещё где-то удастся выцыганить, и те налоги, которые ещё удастся каким-то образом собрать. То есть, сложится ситуация последних лет Киевской Руси, когда вроде бы есть Киев, который является общенациональным центром с одной стороны, а с другой стороны для регионов он уже не нужен. У всех есть свои вооружённые силы, своя замкнутая на себя экономика. И скажем, Владимиро-Суздальское княжество не заинтересовано уже в днепровском торговом пути — оно торгует по Волге. И у них проблемы возникают не с Византией, а с Волжской Булгарией. То есть, даже во внешне политическом отношении они начинают ориентироваться в разные стороны. То же самое происходит с любым государством, которое исчерпывает внутренний ресурс выживания. Тогда ресурсы перемещаются в регионы, хозяйство постепенно натурализируется. Свои собственные ресурсы надо каким-то образом защищать, поэтому возникают региональные армии и так далее. И потихонечку, даже без какого-то внешнего процесса, государство исчезает, как произошло с Сомали — на карте есть, а государства нет. То же самое могло произойти с Украиной. Просто я исхожу из того, что она исчезнет раньше, чем успеет развалиться.

 

Вопрос: Человеческий ресурс — как интересует?

 

Ростислав Ищенко: В смысле?

 

Вопрос: Те самые скакуны, которые скачут и никак не согласятся.

 

Ростислав Ищенко: Послушайте, кто кого-то будет спрашивать? Если четыре тысячи плохо вооружённых обормотов на Майдане под прикрытием всего-то навсего посольства США смогли снести режим, который упирался на триста тысяч одних только милиционеров. Только в структуре МВД было триста тысяч. Они бы их шапками закидали бы, а заплевали бы. А четыре тысячи – смели режим. Это означает, что этого самого идеологического ресурса, широкого народного движения, которое могло бы оказывать какое-то сопротивление, нет.

 

Поэтому, с моей точки зрения возможно два варианта.

Первый вариант более длинный. Это вариант, который явно устраивал Россию, путь, по которому она шла. Это постепенное продвижение армий народных республик, возможность возникновения новых народных республик, в результате с очищением Киева и с движением дальше на Запад с очищением всей территории Украины, когда через некоторое время посмотрите — а в Киеве новое легитимное правительство, а во Львове теперь мятежники. И теперь новая легитимная власть в Киеве воюет против мятежников во Львове. Примерно таким образом. Это процесс, скорость которого зависела от исчерпания внутреннего ресурса, от скорости развала украинской армии.

 

Даже в рамках процесса наступления народных республик, я думаю, что это может завершиться к концу текущего года, но это не устраивает Соединённые Штаты, потому что это не позволяет красиво сбросить Украину с баланса. Соединённые Штаты, которые проиграли донецким партизанам, это всё равно, что Путин, который проиграл Порошенко — это позор сверхдержавы, это невозможно. Если вы проиграли донецким партизанам, то всё — с вами больше в этом мире никто не считается. Другое дело, когда несчастный Порошенко в Киеве проиграл самому Путину — потенциалы несопоставимы. Поэтому сейчас особенно активно, начиная с февраля 2015 года, идёт очередной виток втягивания России в непосредственное участие в украинском конфликте, украинском кризисе военным путём. Но уже не с целью как было в прошлом году — противопоставить Россию и ЕС, а с целью — просто передача Украины на баланс России. Возможно, что именно таким путём и придётся идти, потому что у Соединённых Штатов есть возможность заставить Россию воевать. Хочешь, не хочешь, иногда тебя ставят в такую позицию, когда тебе воевать приходится, иначе ты капитулировал.

 

Если реально удастся организовать провокацию в Приднестровье, а с учётом неадекватности киевских властей и с учётом того, что кишинёвским деятелям есть куда удрать — Бухарест рядом. Саакашвили — ради Бога, повесят и повесят: и грузины будут благодарны, и Соединённым Штатам кормить не надо, вообще всем хорошо. Но кишинёвские власти, от которых тоже зависит агрессия против Приднестровья, они могут быть более смелыми, чем румыны, которые пытаются погасить этот конфликт. Потому что в Кишинёве прекрасно понимают, что в Молдове они тоже проигрывают — они последние выборы сфальсифицировали, но это не может продолжаться вечно.

 

И по большому счёту, если они организуют конфликт, в который вмешается Россия, и их тоже прогонит, так они либо без куска территории, либо с куском территории могут удрать в Румынию и хорошо себя чувствовать — в личном порядке интегрироваться в Европейский Союз. Поэтому, есть серьёзная опасность того, что в Приднестровье взорвётся Второй фронт, и тогда я не знаю, что ещё можно придумать, чтобы не вмешаться. То есть, каким образом обойти этот капкан — я себе не представляю. Может, в Кремле придумают, но я пока себе не представляю. Если придумают, будем аплодировать.

 

Два варианта: один – это продолжение нынешней гражданской войны, и в результате наступление более или менее быстрое армий ДНР и ЛНР.

Второй вариант – это организация провокации, которая заставляет Россию вмешаться. А если заставляют вмешаться, то в таком случае, я не вижу причины, по которой надо ограничиться только Одессой и Приднестровьем, или прорывать коридор на Крым. То есть, все издержки те же самые — хунту всё равно выгонять надо. Поэтому, в таком случае уже надо выходить на западную границу. Я не знаю, на каком-нибудь Сбруче пожимать руку польским товарищам.

 

Вопрос: У меня такой вопрос: существует ли нейтральный вариант, например, передать Украину на баланс Белоруссии?

 

Ростислав Ищенко: Существует. Шансов на его реализацию примерно столько же, сколько у меня попасть на содержание к Рокфеллеру. Вариант тоже хороший и всех устроит — вам всё равно, Рокфеллер даже не заметит, а мне приятно.

 

Валентин Катасонов: Ростислав Владимирович, вы так коснулись вопроса налогов. Где-то несколько месяцев назад читаю такую информацию. Значит, Донецкая область не доплатила в бюджет украинской республики три процента. Честно говоря, когда я услышал, я думал, что ослышался. Потом, когда я начал копать, действительно интересная картинка. Могли бы чуть прорисовать эту схему?

 

Ростислав Ищенко: Во-первых, значительная часть, можно сказать девяносто процентов офисов всех компаний, которые работают в Донбассе, находятся в Киеве и соответственно по месту своего расположения они платят налоги. То есть, деньги зарабатывают там, а налоги платят здесь. Поэтому, независимо от того, что там происходило с Донбассом, налоги всё равно выплачивали в Киев. Во-вторых, был достаточно длительный период, в течение которого даже налоги, которые собирались в Донецке и Луганске отправлялись в Киев по простой причине, пока Киев выполнял свои социальные обязательства и переводил деньги на зарплаты учителям, врачам, на выплаты пенсий, пособий и тому подобное..

 

Валентин Катасонов: Это в течение прошлого года.

 

Ростислав Ищенко: Да. Весь этот период сохранялась единственная финансовая система, которая работала так же, как работала до войны. По мере того, как Киев начинал усиливать блокаду, эти связи рвались и сейчас известно, что в этом году по плану ДНР и ЛНР на девяносто процентов перейти на обращение наличного рубля, которое сейчас у них составляет около половины в обороте. Это вынужденная мера просто потому, что гривна перестала из Киева поступать, у людей нет наличных денег. Они создали Государственный банк ДНР и ЛНР, они начинают выдавать документы свои собственные, и это опять вынужденная мера потому, что они отрезаны от баз данных с Киевом, они перестали получать соответствующие бланки. И даже для того, чтобы дети, которые достигают совершеннолетия, получали паспорта, чтобы можно было регистрировать транспорт и так далее, они вынуждены переходить на собственную документацию. То есть, по большому счёту их Киев выталкивает с Украины. Что касается налогов, то да, даже до сих пор центральные офисы этих предприятий платят налоги в Киеве, так и будет продолжаться.

 

Валентин Катасонов: Работают предприятия, значит, продукция идёт, значит, зелёный свет открыт всем эти товарным.

 

Ростислав Ищенко: Так, ясно. Я хочу обратить ваше внимание на то, что на днях выступал Луценко и требовал организовать полную экономическую блокаду Донбасса, он сказал следующую примечательную фразу: «Никакого легкового транспорта, никаких продуктов, никакого передвижения людей туда-сюда, но промышленные грузы пусть идут».

 

Вопрос: Будьте любезны, прокомментируйте роль православного духовенства руководства в реализации этого проекта американского на Украине.

 

Ростислав Ищенко: Смотря, что вы имеете в виду под православным духовенством. Потому что сейчас, по-моему, на Украине православных конфессий количество может сравниться с количеством митрополитов в Москве. Если, иметь в виду под православным духовенством несуществующий в реальности Киевский Патриархат, то это чисто технический проект, но с тем же успехом и я себя могу Патриархом объявить, костюм пошить не сложно, но это не православное духовенство.

 

Если говорить о духовенстве Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то там ситуация более сложная, потому что там всегда было достаточно сильное автокефальное крыло, и, с моей точки зрения, это опять такой неизбежный результат возникновения украинской независимости. То есть, по большому счёту, духовенство — оно плоть от плоти народа, и вербуется здесь же, его же не с Луны завозят. И если постепенно народу внушается мысль о том, что другая страна, другая церковь, всё другое, а там, через границу живут враги, то соответственно те же процессы начинают происходить и в церкви. Вот это автокефальное крыло было достаточно сильным, оно всё время работало с националистами. И естественно, что оно всё время работало с Соединёнными Штатами. Но оно не могло и не играло решающую роль в формировании идеологических процессов, в том числе и среди прихожан УПЦ МП. Просто потому, что если в епископате УПЦ МП симпатии между сторонниками церковного единства и автокефалистами делились примерно пятьдесят на пятьдесят. И даже, автокефалисты по большому счёту могли бы при необходимости собрать и большинство. То очередной церковный раскол не произошёл только потому, что все прекрасно знали, что все монастыри, и как минимум девяносто процентов приходов, в таком случае заявят о переходе в прямое подчинение Патриарху — генералы останутся, армии не будет.

 

Позиции статусные, официальные у них были серьёзные. А позиции идеологические, возможность влияния на паству, у них была значительно меньше. Сейчас они тем более ослабли, потому что после смерти митрополита Владимира, группа, которой руководил его секретарь Драбинко, она потеряла позиции и в синоде, и церковном управлении. И, несмотря на то, что нынешняя власть ей симпатизирует значительно больше, чем все прошедшие вместе взятые, но, тем не менее, именно во внутрицерковных делах она в значительной степени своё влияние потеряла. А дальше тоже понятно. Если пачи чаяния власть удержится, то она всегда сможет поломать ситуацию в церкви просто потому, что она же не убеждает, она просто приходит и отнимает. Поскольку шансов удержаться у этой власти нет, то я думаю, что и ситуация в церкви не должна переживать какие-то изменения. Единственное, что угрожает церкви, угрожает и всем остальным гражданам Украины.

 

Власть действующая и её сторонники — они абсолютно неадекватны. Я своим знакомым, друзьям всё время говорил, что самое страшное, что может ждать украинский народ не в Донбассе, Киеве, Житомире, Днепропетровске — это последние сутки перед освобождением. Потому что, когда они будут знать, что они уже бегут, и у них будет хотя бы два часа, они просто убивать пойдут. И здесь все равны: и церковь, и миряне — всем грозит одна и та же опасность.

 

Вопрос: Скажите, я слушаю и никак не пойму. У вас какая-то миссия, идеология есть? Например, знаем Путина. У него идеология – либерал, и мы вкушаем по полной эту программу. А у вас какая-то миссия есть? Такое ощущения, что вы рассказываете, со стороны наблюдая. Но то, что вы рассказали, допустим, для меня не новость. А всё-таки ваша позиция, какова?

 

Ростислав Ищенко: Всегда. Помните?

«Ваше идеологическое кредо»

«Всегда»

Для меня новость, что идеология Путина – либерал, я это нигде не читал. Я могу определить идеологию Маркса – написан Манифест. Могу определить идеологию Ленина — написано полное собрание сочинений. Могу определить идеологию Гитлера — написан «Майн Кампф». Как вы определили идеологию Путина, я не знаю.

 

Что касается того, что вы называете моей идеологией, то я много лет назад писал, говорил и сейчас повторяю: я работаю в политике, с политикой и с информацией. Работаю я, стараясь просто быть эффективным. Когда я вижу, какие средства применяются против меня, то я обнаруживаю, что на Майдан выводятся левые и правые, либералы и демократы, монархисты и анархисты по одному принципу — «Вот мерзавец, бейте его».

 

Для того, чтобы быть эффективным в противостоянии такой идеологии, я тоже считаю, что практическая современная идеология, идеология периода военной опасности должна базироваться на том, что здесь у нас есть монархисты и коммунисты, анархисты и демократы, либералы и кто угодно. Но все патриоты, то есть они против Майдана, не важны их соображения, но они против. Вот мы сейчас все вместе, а когда победим, разберёмся кто кому Рабинович.

 

Если сравнивать, то я бы сказал, что я готов идти по пути, который в 1917 году начертили большевики — они были со всеми против своих врагов. Вначале они были вместе с либералами, демократами, со всеми остальными против проклятого царского режима. Потом они были с левыми эсерами, анархистами, против либералов и демократов. А потом, когда посмотрели вокруг, оказалось, что в стране остались одни большевики, а остальные либо в миграции, или в могиле. Так вот, я хочу остаться в стране, а остальные пусть будут в эмиграции, или в могиле.

 

Валентин Катасонов: У меня вопрос к вам, Ростислав Владимирович. Вы примерно полтора года у нас здесь уже, да?

 

Ростислав Ищенко: С первого марта 2014 года.

 

Валентин Катасонов: Понятно. Вот вопрос такой, немножко нестандартный. Ваше ощущение нашей российской жизни. Всё-таки вы ещё хорошо помните ту украинскую жизнь, уже немного понимаете реалии нашей российской жизни. С вашей точки зрения, какие моменты нашей российской жизни особенно вас настораживают? Где мы, грубо говоря, продвинулись вперёд в плане опасности? Может, это коррупция, может это слабость государственной вертикали власти, может это национализм, может это разложение молодёжи, может это действия Пятой колонны. С вашей точки зрения — наша Ахиллесова пята.

 

Ростислав Ищенко: С моей точки зрения, самая большая, я бы сказал единственная критическая российская проблема, потому что все остальные решаемые – это проблема, которая заключается в том, что вся российская власть, в общем-то, держится на одном человеке и вся российская политическая система. То есть, если мы завтра проснулись и Путина нет, то непонятно, что после него. Может быть, будет хорошо, но что – не понятно. Это создаёт ситуацию нестабильности и неуверенности.

 

Я не могу сказать, что проблема не решается в принципе, потому что Киев находился в Парагвае, и даже сейчас небольшая проблема, находясь на любом расстоянии от Москвы, наблюдать за развитием российской политической жизни. Собственно, я этим и занимался всю жизнь, когда ещё Россия, как независимое государство было. Я могу сказать, что я наблюдаю определённые шаги, которые направлены на то, чтобы сделать политическую систему самодостаточной. Но с моей точки зрения, это просто требует достаточно большого времени. То есть, нельзя сегодня проснулся, щёлкнул пальцами и на пустом месте в стране, где одна система была разрушена, вторая десять лет не создавалась, создать нормальную самодостаточную политическую систему, которая бы гарантированно работала на интересы собственного государства, а не чужого или в интересах каких-то кланов.

 

И я, честно говоря, не уверен, что у Путина хватит времени на то, чтобы эту систему, сконцентрированную на одном человеке трансформировать в систему преемственную. Хотя, у Дэн Сяопина получилось – ему времени хватило. Может быть, если бы Россия продолжала бы жить в состоянии относительной внешней политической стабильности, то хватило бы времени и возможности у нынешней власти. Сейчас проблема возникает ещё и в том, что в условиях острого внешнеполитического противостояния обострились внутриполитические противоречия между различными составными частями российского общества. А система, созданная в 2000 году, в значительной степени обеспечивала баланс и компромисс между различными частями общества, то есть, это была система недопущения гражданской войны.

 

Потому что, как мне представляется, в 2000 году Ельцин потому и устал, что на самом деле его сохранение власти, по сути, гарантировало скатывание России в гражданский конфликт в течение одного-двух лет. Та система, которую он олицетворял, уже больше работать не могла. В условиях обострения внутренних противоречий, эта система компромиссности, когда каждой твари по паре, всем дают возможность присутствовать в политике, всем дают возможность заявлять свои интересы, она начинает себя исчерпывать. Потому что патриоты, грубо говоря, начинают либералов бить, даже не вникая, что это патриотичный либерал или компрадорский либерал. Применять против патриотов силу закона тоже нельзя, потому что власть начинает по мере усиления внешнеполитического противостояния, она внутри страны начинает всё сильнее зависеть от упора на патриотические силы. Поэтому, происходит определённый крен системы в одну сторону, куда хочет система или не хочет система, она не может дальше существовать в условиях строительства классической демократии. То есть, какая-то часть общества за счёт своего внешнеполитического позиционирования приходит к тому, что её просто поддают остракизму. И не столько власть начинает против неё работать, сколько власть под давлением общества вынуждена отодвигать от политики определённые политические силы, в том числе и не всегда демократическими методами.

 

Вопрос: Сейчас на Украине идёт как бы процесс дискредитации, но чисто идеологически. Сейчас уничтожается всё, что связано с Советским Союзом. Скажите, как это идеологически поддерживается? Какие конкретные действия инкриминируются и кому, советской администрации или России конкретно? И в чём их избирательность? Это же не 1937 год, голодомор, когда все страдали. Видимо есть какие-то чисто идеологические идеи, что именно против Украины Советский Союз работал.

 

Ростислав Ищенко: Если бы в 1520 или 1525 году, точно не помню, не было бы ликвидировано Великое Княжество Рязанское, то сейчас бы в рязанских школах учили бы, что рязанский народ боролся против московского империализма, со стопроцентной гарантией. То же самое происходит на Украине. То есть, нельзя обосновать существование украинского государства без страшного московского империализма. Если украинский народ с ним не боролся, тогда вообще непонятно зачем украинское государство.

 

Во-первых, это не процесс десоветизации, по украинскому закону это процесс декоммунизации. А на самом деле, это процесс дерусификации. Потому что под соусом декоммунизации на самом деле уничтожается не только советское прошлое, но и общее русское прошлое. То есть, там уничтожаются памятники Паскевичу, Пушкину. Где советская власть и где коммунисты, и где Пушкин? Фактически проводится та же самая идеологическая линия на создание новой нации, на объяснение необходимости существования украинского государства. То есть, фактически на дерусификацию, на создание не только русофобского режима, как уже есть, но и русофобского общества.

 

То есть, поскольку нельзя принять законы дерусификации, это было бы слишком нагло, в том числе и с точки зрения этнического состава населения Украины. Принимается закон о декоммунизации. А под это дело явочным порядком подгоняется всё остальное, потому что когда у бандитов в балаклавах спрашивают: «Почему вы этот памятник снесли? Он же не коммунистам был поставлен».

Говорят: «Тут такое движение духа народа. Поскольку Россия – государство-агрессор, заодно и всех остальных».

 

Набор текста: Татьяна Самило, Наталья Малыгина, Маргарита Надточиева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv — образовательное интернет-телевидение