0:03:12 — начало жизни в Дании
0:08:58 — замуж за европейца
0:12:20 — советские и российское образование недействительно в Европе
0:12:44 — получение образования в Дании
0:18:17 — опыты над людьми
0:20:23 — большое количество химикатов в европейских продуктах
0:25:20 — как датчане проводят отпуск
0:27:40 — налоги в Дании
0:30:10 — взаимоотношения с работодателем
0:32:00 — продай себя дороже
0:35:23 — расходы на жильё в Дании
0:37:27 — Дания и Евросоюз, кроны и евро
0:38:33 — расходы и уровень жизни датчан
0:44:44 — автомобили в Дании
0:46:37 — кредитное рабство
0:51:15 — повышение пенсионного возраста
0:53:12 — уменьшение населения Дании
0:55:20 — самые счастливые люди
0:56:11 — хиппи как средство уменьшения населения
0:57:40 — деньги важнее, чем семья
1:02:30 — биороботы запада
1:02:54 — политики Дании подчиняются США
1:04:18 — в политику идут люди, которым нечего терять
1:06:06 — молодые министры без образования
1:07:25 — кукольный театр датской власти
1:08:18 — датчане не хотят слышать о плохом
1:12:10 — ложь про Россию в датских СМИ
1:13:14 — двойные стандарты для России и Запада
1:17:15 — многие европейские политики ненавидят и боятся Россию
1:18:05 — кто возглавляет НАТО
Вера Люккераск
Как живёт Дания 1
Видео http://poznavatelnoe.tv/lykkerask_denmark_1
Собеседники:
Вера Люккераск-Берг
Артём Войтенков — Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv/
Артём Войтенков: Добрый день, Вера. Вы приехали из Дании в Москву, и очень благодарен, что вы нашли время рассказать нашим зрителям о том, как живёт Дания (Kingdom of Denmark). Давайте для начала, просто вкратце, скажите, сколько лет вы в Дании живёте, в каком году вы туда попали.
Вера Люккераск: Хорошо. Меня зовут Вера. Мне сорок девять лет. А в Данию я приехала 26 сентября 1993-го года.
Артём Войтенков: Вы прямо так точно помните.
Вера Люккераск: Да, я помню. То есть, прошло уже сколько? Двадцать один год прошёл. Всё это время это был долгий процесс узнавания, вживания, а, в конце концов, даже отторжения той жизни, которую я там увидела. Сложный и долгий путь.
Артём Войтенков: А можно узнать причину, по которой вы уехали из России? Я понимаю, что это девяностые годы и все ехали… Ну, не все, достаточно большое количество людей ехали на Запад. А вот ваш интерес был в чём? Вы как бы хотели просто заработать больше, либо просто переселиться в другое, более лучшее место? Кто-то, я знаю, едет, потому что в СССР развалились эти исследования научные, а им надо было, а вот туда приглашали. Вот у вас какая причина?
Вера Люккераск: У меня была причина сугубо личная. Я была не политическим беженцем. Я была не искателем каких-то экономических средств. У меня была сугубо личная причина. Потому что после достаточно тяжёлого развода я просто хотела покинуть страну, и начать в новом месте жизнь, где бы меня никто не знал, никто бы не мог найти, и где бы я тихо, как говорится, в покое, могла бы начать строить новую жизнь сама, и мои дети.
Артём Войтенков: А почему вы выбрали Данию?
Вера Люккераск: Это совершенно случайно. Это с таким же успехом могло быть что угодно. Честно говоря, я ради смеха тогда тоже пробовала, если можно сказать, стояла перед картой с закрытыми глазами, и стремилась попасть куда-нибудь. Вот, как судьба покажет, туда и поеду. А потом просто какой-то случайный эпизод. Появилась случайная знакомая в Дании на очень короткое время. Через полгода после моего приезда в Данию, я уже потеряла всякий контакт с ней. Но именно на тот момент она у меня возникла эта связь, меня пригласили, и я поехала по туристической визе. Но потом очень быстро после этого, через три месяца после этого вышла замуж там и стала работать там. Как сейчас помню, восемнадцатого декабря вышла замуж, а в начале января уже вышла на работу.
Артём Войтенков: Быстро.
Вера Люккераск: Да. Тогда были совершенно другие условия, совершенно другие законы, правила. Тогда было всё можно. Сейчас вот, мой путь повторить уже нельзя, потому что, законы изменены, условия жизни другие, и просто это нереально, недопустимо, чтобы всё это так получилось. Начинала я очень тяжело и трудно, потому что, я не знала ни языка датского. У меня был английский на таком, более менее домашнем уровне. У меня не было никаких связей, не было никаких знакомых, не было опыта жизни за границей, и вообще, я приехала в Данию одна, с полуторагодовалым ребёнком, с двумя чемоданами, где в одном вещи мои, в другом вещи ребёнка. И ещё один ребёнок у меня оставался в России. Уже позднее, где-то через восемь, девять месяцев я его оттуда забрала. То есть, у меня не было ни денег, ничего. Вот, полный нуль, и мне надо было начинать с нуля.
Артём Войтенков: Слушайте, ну вы прямо бросились, можно сказать…
Вера Люккераск: А у меня не было выхода. Да, я решила, что я отрезаю всё, но зато я начинаю всё с нуля. Это в моей жизни в Дании я не один раз начинала с нуля. Я научилась очень многому, и поэтому, теперь я не воспринимаю это, как негатив. Наоборот, это один экстрашанс начать всё с нуля, но это как подарок судьбы, если можно сказать. И в январе месяце я нашла работу, или вернее, мне нашли, мой тогдашний муж мне нашёл. Потому что, тот брак не был особенно удачным, мне пришлось потом развестись.
Артём Войтенков: То есть, первый датчанин.
Вера Люккераск: Да. Поэтому, мне было очень тяжело. В январе месяце мне вот он нашёл работу на одной фруктовой фабрике. А я до этого была такая девочка, я закончила к тому времени в России техникум, и у меня был не законченный институт. Мне не хватало где-то полутора лет, но из-за тяжёлой болезни мне пришлось всё бросить, хотя я шла на повышенную стипендию тогда. И просто закрыть всю свою жизнь, и опять-таки, начать всё сначала. Хорошо. Вот на этой фруктовой фабрике меня поставили на конвейер. То есть, я до этого никогда не работала, вообще никогда не работала.
Меня поставили на конвейер, где был такой аппарат быстрой заморозки фруктов. Это была вишня. То есть, маленькие такие ягодки, которые моментально замораживаются, и обрастают такой плёнкой льда. И вот ты должна смотреть, чтобы там никаких ни косточек, ни стебельков, ничего не было. И конечно, с непривычки было тяжело. Первый день работы, когда закончила его, я выходила из большого этого зала продукционного, я просто упала от непривычки. Было очень тяжело. Это было пять дней в неделю я работала, и к концу этой недели, этих пяти дней, у меня просто ногти все были в крови. Все обломанные ногти, сочилась кровь и я использовала выходные для того, чтобы хотя бы подживить пальцы, чтобы в понедельник опять идти на работу. То есть, было достаточно тяжело. Тем более, в цеху был постоянный холод, потому что, это замораживающая машина, она очень снижала температуру во всём цехе, и я замерзала. Там даже летом надо было стоять в трёх свитерах. А всего больше на свете, на тот момент я боялась холода. Ну, ничего, как говорится, выдержала, ничего страшного, ко всему человек привыкает, и многое человек выдерживает.
Что мне повезло, это после третьего дня работы я вступила в профсоюз, и это была великая вещь. Потому что, мне сказали, когда ты отработаешь, я не помню, это девять, или десять месяцев по тогдашним законам, потому что, сейчас уже всё другое. Если ты отработаешь определённое количество часов, то ты получишь право на материальную помощь для получения образования. И вот этим я воспользовалась. Проработала я всё это время, как я сама себя тогда называла – «герой капиталистического труда». Чтобы как-то себя подбодрить, потому что, стоишь в этом цеху, мёрзнешь, как цуцик совершенно, просто шутишь сама с собой, пытаешься вспомнить какие-то старые русские анекдоты, чтобы хоть чем-то себя развеселить, чтобы выдержать вот этот рабочий день.
Плюс, ещё на определённом участке времени меня поставили на тот цикл работы, где я должна была паковать большие картонные коробки вот с этими фруктами, двадцать пять килограмм каждая. Понимаете? Это хорошо, когда ты это делаешь час, два, но когда ты это делаешь несколько дней, уже встаёт вопрос; «Извините, а через месяц я вообще, в состоянии буду владеть своей спиной? Или ты просто напросто сорвёшь себе все нервы, все позвонки, и всё прочее». Тогда я ещё сильнее поняла, что мне необходимо выдержать этот период первый, эти девять, десять месяцев, а потом начинать всё-таки учиться, потому что, до конца жизни выдержать на этой работе невозможно. Тогда я получала, как я помню, шесть тысяч датских крон в месяц за эту работу.
Артём Войтенков: Это много или мало?
Вера Люккераск: Это было достаточно мало. Это была одна из меньших зарплат, которые можно было на тот момент получить в Дании. Сейчас уже уровень другой.
Артём Войтенков: А вам её хватало на жизнь?
Вера Люккераск: Нет. Тот первый брак у меня не сложился. Не сложился тоже потому что тот мужчина проявил себя, грубо говоря, как рабовладелец. Всё, что я зарабатывала, он брал себе.
Артём Войтенков: Ничего себе.
Вера Люккераск: И мне не позволялось ничего тратить, как говорится: ни на себя, ни на детей, ни на что.
Артём Войтенков: Вы, кстати, не первая, кто такое рассказывает.
Вера Люккераск: Это правда. Это правда жизни. Многие девочки туда едут именно в той романтической мечте, что они найдут своего принца, который бросит всё к их ногам, и приедет на белом коне и откроет ей весь мир. Но это не совсем так. Кому-то, да, везёт. Может быть, десять процентов тех женщин, которые приезжают, или, во всяком случае, в девяностые годы приезжали, и выходили замуж за границей, по той одной причине, что в России был действительно тяжёлый кризис, и для многих это был вопрос выживания, физического выживания для женщины и для её ребёнка. И тогда уже многие соглашались буквально на все условия.
Плюс, тогда ещё были такие законы, что можно было после трёх лет брака уже получить постоянное проживание в стране, а потом этот закон позднее изменили уже на семь лет. То есть, представляете, три года и семь лет — большая разница. А до этого был вообще один год. То есть, они постепенно вот так накручивали больше и больше. Многие женщины уезжали в той надежде, что они как-нибудь, эти три года протерпят, а уже потом самостоятельно начнут жить другой жизнью. Но не у всех это получалось, к сожалению.
А после этой работы, когда я уже закончила, я пошла в свой профсоюз, и они мне сказали: «Очень хорошо, теперь у тебя есть столько много прав. Ты должна ими пользоваться, и пожалуйста, тебе нужно, конечно же, учить датский». Я его уже пыталась учить. И пока я работала на этой фабрике, у нас была тридцать минут обеденная пауза, и я брала в библиотеке самые простые детские книжки, считалки, буквально, для ребят с одного до трёх лет. И по этим книжкам пыталась хоть что-то учить сама. То есть, я использовала буквально каждую минуту даже на моей обеденной паузе и пыталась учить сама, делать какие-то упражнения, То есть, я уже что-то знала к тому моменту, когда я пошла в эту языковую школу, на эти курсы. И мой профсоюз оплачивал мне в последующие почти три года мою учёбу. То есть, сначала это три раза по полгода были курсы датского с более усложняющейся степенью. И когда я достаточно чувствовала себя уверенно уже, тогда я пошла в техникум на подготовительные курсы в техникум, это тоже заняло шесть месяцев. И получилось так, что я должна была утром заниматься в техникуме, а вечером идти в языковую школу. То есть, я параллельно занималась и тем и другим.
Артём Войтенков: Тогда работать невозможно.
Вера Люккераск: Я на тот момент не работала уже, только училась. Цель была получить новое образование, потому что, всё то образование, что я получила на тот момент в России, оно не зачитывалось.
— Извините, девушка, но вы можете выбросить свой диплом куда угодно. Он нам здесь не нужен, потому что, в Дании всё самое хорошее, только наше образование самое правильное, а ваш диплом, он нам не нужен.
Так что, пришлось начинать всё с нуля.
Я пошла в такой техникум, который готовил лаборантов, но не для медицины, а для химической промышленности, для микробиологической какой-то исследовательской работы. То есть, это было индустри-лаборант. Такое название профессии было потом индустри-лаборант. Подготовительный курс был полгода, и опять-таки, чтобы пойти на этот подготовительный курс, я пошла в библиотеку. Мне же надо было учить терминологию. Терминологию я не знала. На базовом уровне таком обычном, семейном уровне датским я овладела на тот момент. Но мне надо было взять учебники по химии, биологии, физике — вот я их самостоятельно все проштудировала. Мне нужен был набор вот этих понятий, потому что очень сложно объяснить своими словами что-то. И поэтому я была подготовлена к тому моменту, когда поступила на подготовительный курс.
И кстати, там шкала оценок от единицы до тринадцати на тот момент. Сейчас от единицы до двенадцати, то есть, сейчас это изменено. Но по старой шкале тогда за мой экзамен по химии я получила тринадцать баллов. И все вообще так удивились в группе. Потому что, там были все датчане, я была единственная иностранка, единственная русская. И там ещё была одна девочка, как она сказала: «Ты свински умная». И я не знала, как мне вообще относиться к этому. Потому что я не знала: ругает она меня, хвалит она меня — как мне реагировать? Это оскорбление, или похвала? В общем, я тогда решила, хорошо, я сделаю вид, что я не поняла, и пройду мимо. Но вот до сих пор её вспоминаю, как она отозвалась обо мне.
А поскольку я так хорошо закончила подготовительный курс, то я сразу прошла на основное отделение образования, и ещё полтора года там была теоретическая часть. После теоретической части мы все сдавали экзамены. Опять-таки, я их достаточно хорошо сдала. И потом надо было проходить один год практического курса. И вот этот практический курс, то есть, каждый должен сам себе найти место для практики — пока ты учишься на теоретическом отделении, надо найти это место. Я тоже писала заявления, и ходила на разные интервью в разные места, и мне тоже дико повезло, я попала на интервью в университет, это было тогда в городе Оденсе (дат. Odense), есть такой остров Фюн (дат. Fyn). Представляете, как Дания выглядит из себя?
Артём Войтенков: Да, она маленькая такая.
Вера Люккераск: Да, аппендицит на теле Европы. Вот там такой большой полуостров Юланд (Julland). Та часть, где лежит Копенгаген (Copenhagen), называется Зеланд (Zealand), такой большой остров. А между ними такой островочек, называется Фюн. Вот там и тот город Оденсе, откуда прибыл Ганс Христиан Андерсен. Там его домик стоит, музей стоит, там масса русских туристов. И как раз вот в этом городе был техникум, и как раз в этом городе был университет, и там был химический институт. И вот я туда пошла на интервью. Там был профессор, который ужасно был похож на средневекового звездочёта, с такой седой бородой, действительно, очень такая уникальная личность. Как впоследствии оказалось, это был один из коллег, друг моего настоящего мужа. Дания маленькое место, понимаете. Ну, тогда-то я этого конечно, не знала.
И его, этого профессора очень удивила та комбинация, что:
— Во-первых, я русская.
— Во-вторых, я говорю по-датски, и по-английски.
— В-третьих, у меня фармацевтическое образование из России, хотя оно не действует в Дании, но всё равно, опыт есть.
— А во-вторых, у меня ещё дополнительное лаборантское образование в Дании.
То есть, его удивила комбинация всех этих качеств, и он сказал: «Да, вот тебя я обязательно возьму».
И поэтому, мне как-то вот сразу повезло, что я буквально влетела, как говорится, в этот институт, и для меня он оказался каким-то трамплином для всей моей будущей карьеры. То есть, мне это очень помогло. И в этом институте я получила очень большой опыт, неимоверный опыт. То, чему меня учили теоретически в этом техникуме, даже никак не может сравниться с тем, что я практически научилась вот в этом университете в химическом институте.
Артём Войтенков: Обычно так везде. Когда ты работаешь, уже делаешь какую-то работу, ты уже начинаешь непосредственно учиться делу.
Вера Люккераск: Да, вот там было много новых аппаратов, и мне повезло быть обученной большинству из них. И там я была один год. И после этого, когда практика один год заканчивается, тебе уже выдают настоящий диплом. Полностью теперь уже лаборант со всеми штампами, печатями, подписями, и всем прочим.
После этого я уже пыталась искать работу в других местах. Сначала я получила временную работу в Копенгагене. Тогда я уже переехала из Оденсе в Копенгаген. Была временная работа в Институте спортивной медицины имени August Krogh. Но там я продержалась только два месяца, потому что, там были неимоверно тяжёлые условия работы в том, что ставят эксперименты над людьми. Я имею в виду, допустим, в качестве тренировки. Вот стоит велотренажёр, берут какую-то подопытную студентку, которая сама согласилась, под роспись, что, пожалуйста, ставьте на мне эксперименты. Потом её доводят до такой степени на этом велотренажёре, что она уже не в состоянии собой владеть. То есть, она кричит, ругается, с неё пот течёт, она совершенно в шоковом состоянии, а на неё кричат: «Нет, давай, продолжай!» Всё такое. И это действие, уже как пытка какая-то над людьми. И когда ты всё это слышишь, все эти крики, стоны и мучения два месяца, то… Это было не для меня. То есть, я уже махнула рукой на всю эту высокую зарплату, и всё прочее.
Артём Войтенков: Слушайте, а зачем это делать-то?
Вера Люккераск: Ну, это же институт спортивной медицины, вы понимаете? Им необходимо тестировать людей на экстремальные показания: сколько человек может выдержать сам, в каких условиях. Они же сравнивают, допустим, человек голодный, человек, человек сытый, человек в хорошей физической форме, человек после болезни. То есть, все эти параметры надо сравнивать. Поэтому, я там просто не выдержала, и решила, да, я хочу быть лаборантом, но не работать с людьми.
Что тогда можно сделать? Хорошо. Я пойду в Институт продуктов питания. Продукты не кричат. И пошла туда. В региональную лабораторию сначала, где я проработала где-то полтора года. А после этого меня перевели в Центральный научно-исследовательский институт, то есть, как бы головную компанию, или головной институт. И впоследствии его уже перевели под Датский технический университет. То есть, как бы вот такая цепочка прошла. Сейчас я работаю в Датском техническом университете, химическом институте, в отделении продуктов питания. Разные виды загрязнения продуктов питания: химическое, биологическое, которое получилось или в результате обработки полей пестицидами, или рыба, которая наелась диоксина в процессе своей жизни. То есть, много чего интересного. Работа очень интересная. Трудная, но интересная.
Артём Войтенков: Тогда расскажите нам про продукты питания европейские. Вы специалист.
Вера Люккераск: Вы знаете, лучше не есть. Специалистом я себя не буду называть, потому что, я, всё-таки, не инженер, я не химик по образованию, я всё-таки лаборант.
Артём Войтенков: Вы человек, который с этим работает.
Вера Люккераск: Это да. Лучше всего — той химии не есть. И вообще, ешьте всё своё собственное — оно у вас гораздо лучше, я вам обещаю, не ешьте ничего западного, честное слово. То, что мы сами исследуем в нашем институте, после этого вообще хочется идти мимо этого шопинг-центра, и вообще ничего не покупать.
Артём Войтенков: Не, на самом деле, у нас такая же штука-то. Просто, в какой-то степени продукты, да. Но они и здесь выращиваются тоже с добавлением и химии и ГМО, и всего чего угодно. Европа к нам идёт всеми силами, на полных парах просто летит.
Вера Люккераск: Проблема в том, что, да, мы говорим о маленьких количествах. Но, допустим, тот же самый диоксин, он же ведь накапливается в теле человека в течение всей жизни, то есть, аккумуляция идёт. И да, может быть, если вы пойдёте и купите кусок этой рыбы, которая, допустим, старый лосось, они ведь тоже рыбы, в процессе жизни набирают все эти химические вещества. Даже если вы один кусочек этой рыбы съедите, вроде ничего особенного. Но, если вы, допустим, мужчина, если у вас всё это отложится в вашем генетическом материале, передастся вашему ребёнку. Точно так же и женщине.
Если женщину кормить в течение первых двадцати пяти лет жизни этой рыбой с диоксином, а потом она получит своего первого ребёнка в возрасте двадцати пяти лет, и будет кормить его тем молоком, которое будет перенасыщено этим диоксином. А как повлияет этот диоксин на новорожденного, это уж вы сами подумайте. И это только один маленький пример. А примеров громадное количество всех этих консервантов, пестицидов. И плюс ещё те вещества, которые привносятся в продукты питания в процессе переработки. Всё, что идёт от этих автоматов, упаковки, кстати, тоже, все эти коробки для пиццы, пластиковые пакеты для поп-корна.
Артём Войтенков: То есть, это всё тоже влияет?
Вера Люккераск: Да. Абсолютно. Так что это очень опасно.
Артём Войтенков: А что же делать-то? Тогда остаётся ничего не есть. В городе, по крайней мере.
Вера Люккераск: Постарайтесь покупать экологическое и своё. Своё. Лучше на своём, на бабушкином огороде ту же самую картошку, морковку растите, и ешьте сами. Другой выход, ехать в деревню, где более-менее чисто.
Артём Войтенков: Слушайте, прямо настолько всё плохо, что нельзя есть магазинную еду? Или можно что-то как-то выбирать? Где граница? Я понимаю, что вы говорите про европейские продукты. А у нас продукты несколько иные, но, тем не менее в большинстве своём похожи. То есть, везде есть консерванты, везде есть какие-то добавки, и везде это всё есть, практически.
Вера Люккераск: Конечно, убежать от этого совсем нельзя. Если быть серьёзным, постарайтесь хотя бы минимизировать то, что вы едите. Во-первых, есть не очень много, а во-вторых, есть разнообразно. Чтобы хотя бы не набирать от одного продукта определённый уровень. И постарайтесь всё-таки делать время от времени какую-то разгрузку для организма, какую-то чистку.
Артём Войтенков: А датчане это делают?
Вера Люккераск: Делают. Даже есть у них такое — колонотерапия. Вы знаете, что это такое?
Артём Войтенков: Название не слышал.
Вера Люккераск: Когда специально записываются люди на промывание толстого кишечника, время о времени. Вот они считают, что хотя бы вот таким образом они могут как-то себя предохранить от чего-то.
Артём Войтенков: А вот рассказывают, что, например, в Америке, несмотря на то, что там красивый Голливуд, очень много толстых людей. А в Дании с этим как?
Вера Люккераск: Раньше было, да. Причём, это тоже зависит от того, где люди живут. Допустим, на том же Юланде, большом полуострове, больше полных людей. У них более другой образ жизни даже, образ мышления. Дания не так однообразна, как можно себе представить. Допустим, люди в Копенгагене, и вокруг Копенгагена, которые живут на Зеланде, они более следят за собой, за своей физической формой, больше занимаются спортом, ходят вот в эти тренировочные центры, более подвижны вообще генерально. И если, допустим, они едут куда-то в отпуск, они в основном едут туда, где они тоже проводят активный отпуск.
Допустим, у меня на работе много коллег, которые ездят, например, в Тибет, специально походить по горам. Или, допустим, в Перу, или в Аргентину, тоже специально для этой же цели, чтобы именно полазить по горам. Или вот, у меня есть одна коллега, к сожалению, у неё рак, и она третий раз проходит химиотерапию уже. И вот они не сдаётся, она очень такая оптимистичная, она поехала в Аргентину специально танцевать танго, в перерывах между своей химиотерапией. То есть, понимаете, это вопрос менталитета. Те люди, которые живут на Зеланде, генерально более жизнерадостные, активные, спортивные, следят за собой, стараются покупать экологическую еду. А те, кто живёт на Юланде, опять-таки, я не генерализирую, но большинство таких — они более спокойные, ленивые. Если они едут в отпуск, то, в основном, чтобы полежать, или на Майорке, или в Таиланде на этом песочном пляже без движения. В конце концов, быть уже похожим на жареную рыбу такую, правда. То есть, запросы разные, люди разные.
Артём Войтенков: Хорошо, давайте теперь, всегда всех интересует соотношение зарплат, уровня доходов, уровня расходов, то есть насколько богато живёт Дания. Средний уровень жизни.
Вера Люккераск: Это вопрос сложный. Тут столько много проблем, вы даже не поверите. Во-первых, датчане платят очень много в налог – это один из самых высоких налогов, которые платятся, во всяком случае, в странах ЕС. В Дании очень большой налог, я плачу 38%.
Артём Войтенков: Ого.
Вера Люккераск: Мой муж, поскольку он зарабатывает больше, платит 45. Я его буквально два дня назад трясла, говорю: «Расскажи, наконец, сколько ты платишь налог?» Потому что даже между супругами об этом не нормально говорить, поэтому я из него буквально вытрясла эти числа.
Артём Войтенков: Интересно, а у нас бы пришёл, да я в этот сколько заплатил. А тут даже муж и жена и молчок по сторонам. Удивительно.
Вера Люккераск: Не принято об этом говорить. Точно так же, как и коллеги по работе — не принято говорить. Мы примерно догадываемся о том, кто сколько получает даже среди моих коллег лаборантов, но никто точно этого тебе не скажет.
Артём Войтенков: У нас в принципе то же самое.
Вера Люккераск: Это табу.
Артём Войтенков: А все какой налог платят? 38, 40%?
Вера Люккераск: 38, 40%, а предприниматели, частный бизнес ещё больше. Вы знаете, только для смеха скажу — один очень крупный предприниматель датский дал интервью какому-то американскому каналу, его телеведущая спросила: «Сколько в Дании вы платите налоги, как предприниматель?»
Он стал всё вместе складывать, кроме основного налога, все дополнительные налоги за ЦОТУ, за нитрогазы, за всё.
И он сказал: «Семьдесят процентов».
Она не поняла, потому что думала «seventy» или «seventeen», она думала, что он не правильно произнёс. Она переспросила его: «Семнадцать?»
— «Нет, — он говорит – семьдесят».
Она чуть не упала.
Артём Войтенков: Ну, да.
Вера Люккераск: Понимаете, это очень тяжело бизнес в Дании вести из-за больших налогов. Хотя люди, которые знают определённые законы, как избежать уплаты налогов, они этим пользуются.
Артём Войтенков: Как и везде, собственно говоря.
Вера Люккераск: На работе раз в два года проводится такое — разговор о развитии каждого работника на этом конкретном рабочем месте. Тема разговора в данном случае не зарплата, потому что для этого существует отдельный разговор с шефом, а есть именно твой профессиональный рост: какие у тебя планы, как ты себя видишь через пять лет, что ты будешь делать, чего ты ожидаешь от своего рабочего места, твои пожелания или у тебя есть какие-то конкретные жалобы. И на основании этого разговора составляется схема, все ставят свои подписи и через год или два, я не помню, как часто это устраивается, вы пройдёте опять эту схему. Всё, что исполнено, надо отметить галочкой, и идёте опять на следующий разговор уже с использованием старой схемы, новой схемы. Если есть у вас, допустим, какие-то пожелания пойти на курсы это будет учтено.
Артём Войтенков: Это, в общем-то, хорошо.
Вера Люккераск: Но на этом разговоре нельзя ни в коем случае упоминать что-то про зарплату, что ты хочешь больше заработать или меньше. Надо ждать именно разговора о зарплате, где есть представитель твоего профсоюза. Повышение зарплаты оно происходит не автоматически, даже если ты за год прошёл несколько курсов и у тебя есть несколько дипломов. То есть шеф твой не будет говорить: «Вот ты была на трёх курсах, тебе пора повышать зарплату». Нет, это так, что ты должен сам идти с инициативой к шефу в определённое время года, когда все сотрудники этого института идут на такие разговоры к шефу. Ты тогда должен доказать, что ты действительно имеешь право на повышение зарплаты.
Артём Войтенков: То есть её ещё надо вытрясти из начальства?
Вера Люккераск: А как же?! И если представитель твоего профсоюза сидит рядом с тобой, он, конечно, тебя в любой момент поддержит, подскажет. Они больше знают параграфы всяких законов, то есть тебе это будет сделать гораздо легче. Но надо переломить этот психологический момент и сказать: «Да, я заслуживаю большую зарплату». Людям, которые приехали из бывшего Советского Союза очень сложно было это сказать чисто психологически: «Да, добавьте мне денег, я стою чего-то большего». Нас к этому не приучали.
Артём Войтенков: Потому что и так все знали, сколько кто зарабатывает – во-первых. И, во-вторых, если ты переходишь из слесаря одной категории в другую, тебе автоматически повышается зарплата.
Вера Люккераск: Вы знаете ещё, какой момент, я ещё помню пока я училась в техникуме, там надо было защищать. Если делаешь доклад по какому-то проекту, тебе надо его защищать и даже если у тебя в проекте всё написано, ты всё рассказал, тебе надо каким-то образом преувеличить свои заслуги, как-то показать себя. Грубо говоря, продать себя дороже, чем ты действительно есть. Поэтому мне именно этот учитель в этом техникуме сказал: «Я всё вижу, ты понимаешь, что ты делаешь, ты делаешь это хорошо, но ты должна учиться продавать себя». Он мне сказал это открытым текстом. А тогда я вообще не знала еще, как на такие слова реагировать.
Артём Войтенков: Дико звучит.
Вера Люккераск: Да, именно, я же не на панель иду. А надо учиться продавать себя. И я, во всяком случае, старалась не показывать в течение всей моей рабочей карьеры, я не старалась продавать себя. Я думаю, если я что-то заслуживаю, то шеф это, в конце концов, заметит рано или поздно, и тогда он меня вызовет и скажет: «А не пора ли тебе получить какую-то прибавку». Поэтому меня только один раз буквально заставил член профсоюза пойти и написать заявление на повышение зарплаты. Потому что лично сама я этого делать не хотела. Я считала, что мне хватает того, что я зарабатываю, мне больше не нужно, а идти унижаться и продавать себя, я не хотела.
Артём Войтенков: Да, вы прямо человек с таким, советским воспитанием. Нет, вообще, я считаю, что это правильное воспитание. «Продай себя» – мне до сих пор это дико выслушивать такие выражения. А сейчас много у нас: бизнес тренеры, успех, надо достичь, продать, сколько ты стоишь.
Какое всё-таки соотношение, довольны ли датчане своей зарплатой? Хватает ли им на квартиру, машину, на удовлетворение жизненных потребностей?
Вера Люккераск: Львиная часть зарплаты идёт на жильё. Независимо от того, снимаешь ты квартиру или у тебя свой собственный дом, и ты выплачиваешь какую-то сумму своему банку, поскольку абсолютное большинство датчан покупают жильё в кредит.
Артём Войтенков: А большой процент по кредиту на жильё?
Вера Люккераск: Я могу сказать, на примере моего мужа. В своё время в 2003-ем или в 2004-ом году он купил дом, почти 3 миллиона он тогда стоил и 4-4,5 %. Конечно, они варьируют эти проценты, но таких драконовских, чтобы, допустим, больше 8 или 10 я вообще не слышала нигде.
Артём Войтенков: Кроме как в России.
Вера Люккераск: Ни в каких банках, хотя ради любопытства попыталась смотреть разные банки в Дании, но таких больших процентов нет.
Артём Войтенков: Много людей покупает жильё?
Вера Люккераск: Абсолютное большинство. Это только у единиц есть наличные в кармане, чтобы заплатить за квартиру. У меня есть определённые знакомые, которые в своё время уехали из Дании в Дубай именно с той целью, чтобы не платить налоги такие высокие в Дании. У них там был свой приватный, частный бизнес и они за два, два с половиной года заработали деньги – 2 миллиона, они приехали в Данию, выложили из кармана 2 миллиона и купили квартиру трёхкомнатную в достаточно хорошем районе. Но это единицы только могут себе сделать.
Артём Войтенков: Два миллиона евро?
Вера Люккераск: Нет, два миллиона датских крон. Я не помню сейчас какой курс, но два миллиона датских крон.
Артём Войтенков: А сейчас ходят евро и крона одновременно?
Вера Люккераск: В Дании ходит крона, потому что мы (теперь уже говорю про датчан «мы») в Дании есть четыре поправки. Когда они стали членами Европейского Союза, то есть у них четыре поправки. Одна из этих поправок в том, что они не вводят евро у себя. По-моему в 2000-ом году Дания голосовала за введение евро, но тогда большинство проголосовало «нет», и люди были очень этим довольны, потому что после кризиса 2008-го года, когда евро упало и прожиточный уровень настолько полетел вниз, что люди вот так вот крестились и говорили: «Какое счастье мы тогда проголосовали «нет» и сохранили крону». Потому что Дания, более менее, в сравнении с остатком Европы перенесла этот кризис более менее плавно без резких обвалов.
Артём Войтенков: А средний датчанин, он по уровню доходов или даже, если вы будете называть суммы это не очень важно, что у него есть? У него есть, я так понимаю, жилье, купленное в кредит на 10-15 лет и что у него ещё есть? Машина? Обстановка какая? Сравнить с уровнем нашим жизни просто интересно.
Вера Люккераск: Возьмём старую брежневскую зарплату 100 рублей, у нас была такая типичная 100 рублей. Если мы сейчас пропорции сделаем, что допустим, 50 рублей – это жильё.
Артём Войтенков: Мы имеем в виду, деньги, оставшиеся после уплаты налогов?
Вера Люккераск: Да. То есть, 50 рублей это будет в данном случае – жильё, где-то рублей 25-30 – это будет транспорт и средства связи, допустим, телефон, интернет. Где-то 15% — это еда, питьё и всё такое и где-то ещё процентов 5 – медицина. А там уже что останется, то и останется.
Артём Войтенков: Как-то очень много на транспорт.
Вера Люккераск: Да, это очень дорогой транспорт, очень дорогое, например, такси. Я получаю после налога примерно 18 тысяч крон датских. Жильё у меня пять с половиной тысяч. Поскольку я живу не в центре Копенгагена там о такой квартплате только можно мечтать, там цены идут от 8, 9, 12, 15 тысяч. Понимаете, одному человеку с зарплатой там просто не прожить. А я живу за пределами Копенгагена, примерно 30 километров оттуда. Там и природа гораздо боле чистая, спокойно и цены на жильё гораздо более низкие. Вот у меня 5500 на квартиру.
Артём Войтенков: Подождите, вы же с мужем живёте.
Вера Люккераск: Да.
Артём Войтенков: Это ваша общая плата за квартиру?
Вера Люккераск: Нет, у нас немножко другая ситуация, я вам про неё расскажу. Просто у меня у мужа есть дом, в котором он живёт, и в котором я нахожусь. Но у меня кроме этого есть своя собственная квартира, которую я снимаю. А поскольку там тоже живёт моя старая мать и мне бы хотелось, чтобы она жила сама по себе. Но это в принципе нормально, потому что когда люди, а я встретила моего второго мужа, второго датского мужа уже довольно поздно в жизни, то есть люди уже не переделывают кардинально образ жизни.
Если ты купил, допустим, дом в Дании, то ты его купил, допустим, на 20-ть или 30-ть лет. А если встретил своего избранника в жизни, когда тебе уже больше 50-ти очень сложно идти или продавать дом или договариваться с избранником о каком-то другом экономическом решении. Поэтому многие люди оставляют всё, как есть: они приходят друг к другу, живут вместе, но их квартиры остаются.
Транспорт очень дорогой. Чтобы сравнить: если бы я из аэропорта Копенгагенского, когда я приеду домой, взяла бы такси и доехала до того места где я живу сейчас, я бы заплатила почти тысячу крон.
Артём Войтенков: Ого.
Вера Люккераск: То есть пропорции, просто показать вам пропорции.
Артём Войтенков: А за что такие деньги? Бензин что ли дорогой? Я просто не понимаю за что.
Вера Люккераск: Налоги высокие.
Артём Войтенков: Тогда налоги высокие должны быть и на продукты. С продуктов тоже налог платится?
Вера Люккераск: Естественно, со всего платится налог. Как говорят датчане:
— «Когда ты рождаешься, у тебя только две вещи абсолютно уверенные: в один прекрасный день ты умрёшь, и до этого именно момента ты будешь платить налог».
Поэтому никуда не убежать.
Артём Войтенков: То есть в этом ты будешь уверен.
Вера Люккераск: Да, абсолютно. Я бы не сказала, что датчане генерально богатые люди. Нет. Конечно, есть богатые люди:
— Но, во-первых, их не много.
— Во-вторых, они живут, кучкуются в определённом месте, там элитная зона есть у нас, называется Strandvej. Если вы представляете карту Дании: это между Швецией и Данией есть такой пролив, и вот это как раз улица на этом проливе, на берегу. Там несколько километров и тянется эта улица с видом на Швецию. В основном все эти миллионеры или единичные миллиардеры, они живут там, на этой улице. А все остальные нормальные, обычные люди, они размётаны по всей Дании. Они живут в достатке, но они не живут богато. Если вы заходите в дом к кому-то, в квартиру, ничего такого вычурного нет. Голые стены в основном, покрашенные в белый цвет, есть несколько авангардных картин весит по стенам, мебель самая обыкновенная.
Артём Войтенков: Из Икеа?
Вера Люккераск: В основном да. Есть, конечно, такие уникумы люди, которые идут, им обязательно нужна дизайнерская мебель, и они платят за это сумасшедшие деньги. Он принёс это несчастное кресло, поставил его в центр комнаты, и он на него молиться будет, и садиться на него только по праздникам. Но такие ситуации очень редкие. В основном люди живут скромно. Может быть у них и есть средства, но они не показывают это ни в своей одежде, ни в своей квартире, даже ни в своей машине, что у них есть деньги. Они их складывают в банк, но они не выставляют их на показ.
Даже машины покупают очень маленькие из экономии: чем меньше машина, тем лучше.
Артём Войтенков: Это связано, что она меньше бензина ест, или там тоже определённый налог есть на машины?
Вера Люккераск: На машины есть определённый налог, но сейчас очень учитывается, сколько километров на литр идёт. Сейчас в основном покупают машины, которые больше 20 километров на литр, считается, что за ними будущее. Хотя датское правительство, оно тоже пыталось в своё время сделать экономические стимуляции для того, чтобы люди покупали экологические машины, но они настолько дорогие, что люди их просто не покупают, они не в состоянии их покупать.
Артём Войтенков: Разве? Вы имеете в виде гибридные машины или электро?
Вера Люккераск: Гибридные тоже, но гибридные настолько дороги, они датчанам не по карману.
Артём Войтенков: А у нас тут ездят всякие примусы.
Вера Люккераск: И, кроме того, ведь Дания сама не производит машины.
Артём Войтенков: Не машин, не бензина.
Вера Люккераск: У них были попытки несколько раз выпустить свои машины, но это не получилось, это слишком дорого, слишком затратно. Обычно говорят так, мой муж, как говорит, ели ты покупаешь машину в Дании, в принципе за эти деньги ты можешь купить три машины в Германии.
Артём Войтенков: Ух, ты.
Вера Люккераск: А если ты купишь машину в Германии и перевезёшь её в Данию, ты должен платить налог за перевоз такой, что он может сравниваться со стоимостью самой машины в этой Германии. Тебе выгоды практически никакой нет.
Артём Войтенков: А машины в основном в кредит покупают?
Вера Люккераск: В основном в кредит, да. Всё в кредит. Это тоже проблема, потому что люди делаются экономическими рабами.
Артём Войтенков: Если ты дом купил на 10-15 лет, машину купил ещё в кредит.
Вера Люккераск: На 15 лет там очень мало делают, в основном на 20-30 лет берут, иначе будут такие большие взносы, что просто не выжить. Поэтому я для себя решила, что, во всяком случае, я никогда не буду, как говорится, «раб лампы», не буду рабом банка, поэтому я не хочу покупать ничего.
Артём Войтенков: Слушайте, так вы сказали, что порядка половины зарплаты после уплаты налогов уходит за оплату жилья, то есть кредит банковский. И ещё это 20-30 лет половина наличных денег у тебя уходит — как-то это уже много.
Вера Люккераск: Да. В своё время я тоже купила летнюю квартиру, типа дачи, и мне предлагали тоже кредит на 10-20 лет. Я когда это всё посчитала, я говорю: «Нет, вы знаете, мне не нужен такой кредит». Тогда я пришла в свой банк и сказала: «Я хочу, чтобы вы переделали его. Потому что я не хочу платить, допустим, тысячу крон в месяц. А я хочу, если у меня есть деньги, я заплачу пять тысяч в этот месяц, 500 крон в следующий, десять тысяч в третий месяц».
Они, очень скрипя зубами для меня это сделали, они противились этому, как могли. Потому что это им не выгодно, это банку не выгодно.
Артём Войтенков: То есть вы меньше им процентов платите.
Вера Люккераск: Конечно.
Артём Войтенков: Хотя казалось бы, вы же один человек, проценты с вас не очень большие.
Вера Люккераск: В конце концов, я им почти что поставила ультиматум: или вы переделаете этот кредит, или я поменяю банк, и просто уйду от вас. Они тогда согласились. Но это действительно такой кривой оскал был на лице этой женщины, которая мне переделывала это всё, это просто поверить трудно. Во всяком случае, я это сделала именно на моих условиях, и я расплатилась за покупку той квартиры буквально за два, два с половиной года.
Артём Войтенков: А более мелкие вещи бытовую технику, стиральные машины, телефоны в кредит покупают?
Вера Люккераск: Можно купить в кредит, но в принципе я, например, стараюсь ничего не покупать сейчас в кредит. Но было такое время. Особенно когда я после первого моего развода, было очень тяжело, и мне пришлось, например, купить стиральную машину и холодильник в кредит. Но когда это время прошло, когда я встала на ноги и стала достаточно зарабатывать сама, я от этой идеи отказалась. Теперь я всё только покупаю наличными.
Артём Войтенков: Это вы, а датчане как?
Вера Люккераск: Если можно купить наличными за 3000 стиральную машину, а можно взять в кредит и каждый месяц выплачивать 200 крон, то есть 200 крон это ничего, это мелочь. Большинство датчан старается покупать сразу, платить сразу. Но есть такая категория людей, которым просто, они ментально, они не готовы отдать большую сумму денег.
Артём Войтенков: Хотя она у них есть.
Вера Люккераск: Хотя она у них есть. Они лучше будут вот так, по мелочам. Но это иллюзия, они этого просто не понимают, они не хотят этого понять. У меня был такой период, как я говорю, очень трудный, когда где-то, наверное 5-6 месяцев, когда я жила с детьми на 450-500 крон в месяц после оплаты всех счетов. Это было, грубо говоря, впроголодь, на грани выживания. Потому что, строго говоря, надо примерно тысячу крон в месяц на питание на человека. Зарплата большая, да, но и платить за всё надо соответственно. Тогда, когда было действительно плохо, мне экономически плохо было, и мы питались морковкой, самым дешёвым йогуртом и самым дешёвым хлебом. Даже на чай, на кофе денег просто не оставалось. А сейчас нам достаточно, у нас есть всё необходимое.
Ещё могу сказать насчёт коллег. Коллеги очень хорошие на работе, большинство из них датчане, есть одна женщина, она из Ирана. После Иранской революции приехала, получила образование в Дании – замечательный человек. Одна из Македонии и я русская, а в основном все датчане. Работают до 70 лет, пенсионный возраст теперь будет подниматься. Раньше было 60 лет, потом 65 лет, потом переделали – 67.
Артём Войтенков: А когда стали поднимать? Примерно, в каком году?
Вера Люккераск: Постоянно. С того момента, когда я приехала, постоянно поднимается по чуть-чуть. Кто-то доживает до этого возраста, кто-то не доживает. Но есть такая одна возможность: если, допустим, вам исполнилось 60, у вас есть возможность уйти на досрочную пенсию. Если у вас по состоянию здоровья или вы просто выдохлись, вы просто не можете, если какая-то есть болезнь физическая или психическая, что-то такое, то можно пойти на досрочную пенсию, пробыть на этой пенсии до 65 лет, а в 65 лет уже обычная государственная пенсия.
Опять-таки, сейчас государственная пенсия поднялась до 67 лет и предупредили, что она будет подниматься полностью до 70 лет. Сказали, что те дети, которые родились сейчас, они даже могут и не мечтать о том, что выйти на пенсию до 70 лет.
Артём Войтенков: А это с чем связано? С тем, что молодых становится меньше? Ведь пенсионный возраст не просто так отодвигают.
Вера Люккераск: Конечно, нет. Большие проблемы с демографией, ужасно большие проблемы. Всё это последствие тех событий, которые происходили в Дании, да и во всей Европе в 68-ом году. Вы помните, что было тогда?
Артём Войтенков: Меня вообще тогда не было ещё, не говоря о том, что я в Европе.
Вера Люккераск: Хорошо. Тогда были различные студенческие волнения, студенческая революция и вообще движения хиппи, я не знаю, что-то вам говорит об этом или нет. Моего настоящего мужа это как-то не затронуло, потому что он благородный человек очень, из профессорской семьи, хорошо воспитан и его это не коснулось. Он очень рано завёл семью, детей, ему просто всем этим некогда было заниматься, он концентрировался на своей учёбе и семье. А те, кто этого не сделали, они попали под влияние всех этиххиппи традиций. То есть: никакой морали, то, что групповой секс и всё такое, это уже была для них как норма в то время. Все институты семьи, уважение к семье, уважение семейных традиций, самой схемы семьи: мать, отец, дети, бабушка, дедушка — всё в один момент было сломано. Как говорится, мы всё до основания разметём, а потом построим всё наше новое.
Дело в том, что ничего нового не построили, они стали поклоняться своему собственному эго и больше ничему другому. Семья стала как что-то устаревшее, не модерновое: «Зачем нам семья? Что такого в семье есть? А здесь я один, такой красивый, любимый, мне самого себя надо развлекать всю жизнь, жить в своё собственное удовольствие«. То есть многие чего только не перепробовали. И хотя говорят или, во всяком случае, проведено какое-то исследование было, что в Дании живут самые счастливые люди – это не правда, это грубая ложь. Эти «счастливые», так называемые, люди находятся в глубокой депрессии. Эту депрессию они заливают алкоголем, табаком, наркотиками, посещением проституток, даже отец семейства может зайти спокойно после работы к проститутке, а потом продолжить свой маршрут домой.
Артём Войтенков: И жена про это знает.
Вера Люккераск: Во многих случаях да. Всё поставлено с ног на голову, суть западная лощёная, но выхолощенная. Пустота, понимаете, полностью пустота.
К программе демографии. Многие люди, многие женщины они не собрались завести семью, завести детей в том возрасте, пока они были от 20 до 40. Потом, когда они уже перепробовали всего и нашпиговали себя, я уже не говорю про наркотики и алкоголь, всем чем угодно и сменили неизвестно, сколько партнёров своих. То есть когда они подошли к этому этапу получения ребёнка, в итоге уже были не в состоянии его получить чисто физически, потому что организм был отравлен всем. И многие, было несколько периодов, но в основном с семидесятого по девяностые годы, когда люди жили, полностью раскручивая своё эго. Много детей за этот период не было рождено, а те, что родились, родились или умственно отсталые, или больные — просто чистый ужас, грубо говоря, их родилось очень не много, этих детей.
Теперь у них стоит большая проблема, что стариков всё больше и больше, пенсионеров всё больше и больше, за ними надо ухаживать, их надо как-то кормить, одевать, обувать. Кто это будет делать? Институт семьи сломан, людям долго рассказывали, что семья – это не модерновое, зачем вам её беречь? Что люди даже не ставят себе план, нет никакой у них ответственности за семью. Даже шутка есть такая: «Да, когда дедушка умрёт, мы купим машину».
Они не огорчаются тому, что их дедушка и бабушка умирают, они радуются этому, потому что они получат наследство, расплатятся с банком, купят машину. Все эти моральные нормы — они перевёрнуты с ног до головы.
В тех кругах, где я общаюсь, мой муж и его друзья, говорит: «Знаете, почему надо воспитывать своих детей и хорошо к ним относиться? Потому что в какой-то момент именно твой ребёнок выберет, в какой дом престарелых тебя отдать«. И они говорят об этом совершенно серьёзно, это не шутка.
Артём Войтенков: А о том, что ребёнок может и не отдать в дом престарелых, про это они не думают что ли? Что можно в семье оставить.
Вера Люккераск: Понимаете, сейчас, как я говорю, всё полностью перекручено. Морали никакой нет, государство, да и не только государство, сделало всё, чтобы семью, как институт разрушить, детей многих изымают из семей. Вы, наверное, слышали какая дикая ситуация в Норвегии происходит. В Дании это не в такой степени, в Дании всё более спокойно, но и такие случаи тоже бывают. Даже если мать была когда-то алкоголичкой и у неё отняли ребёнка, но потом она стала нормальным человеком, то есть прошла курс реабилитации, прошла все тесты, у неё отличные жилищные условия, всё хорошо, она работает — ей очень сложно потом вернуть этого ребёнка к себе, очень сложно. Может быть, только единицы получают их назад.
Артём Войтенков: А какое количество детей в семье? В среднем.
Вера Люккераск: В основном, я бы сказала, два, потому что один, как говорится, нужен всегда, а второго делают про запас, если что-то случится с первым. Если что-то случится, если какое-то чрезвычайное происшествие, переедет машина, упадёт на велосипеде, разобьётся, что-то такое.
Артём Войтенков: Слушайте, дети – это дети, а думать о том, что «один надо, а второй про запас…»
Вера Люккераск: Я и говорю, в чём проблема: нет атмосферы душевности, есть атмосфера расчёта — всё просчитывается, всё должно быть рационально. Даже одежда, например я, сейчас была в центре Москвы, какие у вас красивые женщины, как они прекрасно одеты, со вкусом действительно. В Дании такого нет, каждая женщина старается одеться именно рационально, не красиво, а рационально, то есть этот фактор рациональности, он везде, во всём.
Артём Войтенков: То есть по-мужски, чтобы карманов больше было?
Вера Люккераск: Да.
Артём Войтенков: А какие отношения тогда внутри семьи получаются, если всё так продумано?
Вера Люккераск: А многие люди сходятся, именно сходятся или женятся только по тому, что они держатся друг за друга чисто экономически. Если они, допустим, берут один кредит на двоих на тот же самый дом, а потом это им бумерангом летит назад, потому что в случае если они должны развестись, их этот дом держит намертво. Им очень сложно выйти из этой ситуации, как-то договориться с банком чтобы этот кредит как-то переделался по-другому, и чтобы они разделили этот долг и каждый платил за себя. Это всё очень сложно. Можно, я не говорю, что невозможно, но сложно. Поэтому много людей, даже если они начинали свою совместную жизнь по любви или хотя бы по влюблённости, то большую часть остатка жизни они доживают по причине экономического рационализма, не потому что им хорошо вдвоём.
Артём Войтенков: Слушайте, а как же так жить? Это же не жизнь, мне сложно словами это выразить, это просто какое-то существование.
Вера Люккераск: Так это и есть существование, в чём вся и фишка. Когда вам говорят «будьте похожи на Запад», я вас умоляю, ради бога, не будьте похожи на Запад, вы же тогда погибните вообще. Ни в коем случае нельзя быть похожим на Запад. Русский человек может выжить в России только на русских условиях, а там все люди становятся биороботами во всех областях, куда ни ткни. Та же политика — там чистые биороботы. Но я уже не говорю, что сейчас Штаты руководят всей Европой, они тоже руководят Данией, иногда такое выдают, что стыдно их слушать.
Артём Войтенков: В смысле датские политики, руководители?
Вера Люккераск: Датские политики, да. Даже год назад была трагедия в Сирии насчёт химических отравляющих веществ. Тогда Россия всеми силами пыталась доказать, что это не Асад ((Bashar al-Assad)) виноват, что это другие люди виноваты. А Америка, в свою очередь, говорила, штаты говорили, «нет, это Асад, мы точно знаем, мы уверены«. В общем, Америка сказала, что у нас есть доказательства, но мы вам их не покажем.
Вы знаете, что в Дании есть премьер-министр, она женщина, её зовут Хелле Торнинг-Шмитт (дат. Helle Thorning-Schmidt), она год назад высказалась по этому поводу, что «да, у нас, у Дании, нет никаких доказательств, но мы верим Соединённым Штатам, мы полностью на них полагаемся, нам не нужно никаких доказательств, мы довольны».
Артём Войтенков: Правильно, вот такая вот Дания, такой кусочек Европы.
Вера Люккераск: Вы понимаете, это же говорит не индивидуальное лицо, это говорит представитель — глава государства. И говорит так: «Да, у меня нет доказательств, но я верю своему лучшему другу«. В политику сейчас идут или люди старые или люди очень молодые. Старые, которым уже нечего терять, молодые, которым ещё нечего терять. Датский парламент, фолькетинг его называют (дат. Folketinget). Если ты стал членом этого фолькетинга, то есть вся твоя жизнь становится доступна всем журналистам, то есть они буквально будут бегать за тобой и любую деталь из твоей частной жизни выставлять напоказ любой ценой.
Однажды одному министру, на тот момент это был министр окружающей среды, если я помню, журналист прямо сидит перед ней и говорит:
— «А вы знаете, а мы без вашего разрешения порылись в вашем помойном ящике и принесли его содержимое сюда».
Разложила перед ним: «А вы не можете это прокомментировать?»
Даже такие вещи, там был страшный скандал после этого, но всё равно, факт есть факт. То есть они лезут везде, журналисты, поэтому многие люди, которые даже и хотели бы пойти в политику, сказать что-то разумное, они не хотят рисковать своей личной жизнью, частной жизнью, потому что всё будет просмотрено буквально в микроскоп.
Артём Войтенков: Есть же какие-то границы приличия что ли?
Вера Люккераск: Там их нет, там их просто нет. Правду начинают люди говорить, это уже как говориться экс-политики, бывшие политики, которые уже или на выходе из парламента, то есть точно знают, что их на следующий период не выберут по причине возраста, — тогда они начинают говорить правду. Это странно наблюдать, но тем не менее.
Артём Войтенков: Это везде так.
Вера Люккераск: Молодые, особенно это касается левых партий, ультралевых партий, они приходят буквально со школьной скамьи. То есть у них нет ни законченного образования, нет ни опыта работы с людьми, нет ни рабочего опыта, то есть никакого опыта жизни, даже семейного опыта нет. Они понятия не имеют в какой ситуации стоит мать с ребёнком, что ей нужно делать. Им буквально от 19 до 25 лет они идут в политику, чтобы в будущем это сделать трамплином для своей будущей карьеры. Они там таких дров ломают.
Артём Войтенков: Они могут принимать уже какие-то решения что ли? Двадцатилетние ребята?
Вера Люккераск: Конечно.
Артём Войтенков: А можете пример привести — на какую должность двадцатилетний человек может попасть?
Вера Люккераск: Я не знаю двадцатилетний, но, во всяком случае, у нас были очень молодые министры, некоторым министрам было до 30 лет. Например, министр здравоохранения – это женщина, у которой незаконченное образование, по-моему, два курса университета или что-то такое, потом она занялась политикой, образование забросила и всё.
Артём Войтенков: А по специальности хоть работала?
Вера Люккераск: Нет, конечно. Министр здравоохранения, который никогда в жизни не сдавал экзамен по анатомии, и может быть вообще принципиально не знает разницы между аппендиксом и кое-чем другим. Это же страшные вещи.
И они сидят и с серьёзным видом обсуждают вещи, в которых в принципе ничего сами не понимают. Считается, что за них работают чиновники в Министерстве, а сам министр он так — для балды.
Артём Войтенков: Это показывает то, что Дания, по сути, управляется с какой-то другой стороны.
Вера Люккераск: Да.
Артём Войтенков: А это всё игрушечное показное — датская власть.
Вера Люккераск: Так оно и есть. Получается, как большой кукольный театр.
Артём Войтенков: Сами датчане, как они к этому относятся: понимают они это, не понимают?
Вера Люккераск: Кое-кто понимает, кое-кто нет, а кое-кто и не хочет понимать. Вы знаете, я убедилась тоже, когда говорила с ними о политике, ситуации в России, ситуации на Украине — они просто не хотят в свою жизнь пускать какой-то негатив.
Я тоже очень много дискутировала со своим мужем, я ему показываю эти фотографии сейчас с Новороссии, с линии боёв, разбомбленные дома, убитые люди.
Он говорит: «Зачем ты мне это показываешь?»
Они говорят: «Зачем вы мне это показываете? Во-первых, я буду плохо спать после этого. Я не хочу плохо спать, не надо нарушать мой мирок, мне прекрасно так, где я есть».
А некоторые вообще отрицают даже само наличие зла, присутствие зла.
Говорят: «Нет, у нас всё хорошо в Дании, у нас всё спокойно. А что там — меня не волнует, этого просто не существует«.
Понимаете, такой какой-то идиотский пацифизм. Хорошо, если ты такой пацифист, ты отрицаешь зло, не хочешь с ним бороться, а кто тогда будет бороться с ним вообще?
Артём Войтенков: Ну, если его нет.
Вера Люккераск: Зло это, как говорится, — до фига. Что ты о нём думаешь? Оно существует и в какой-то момент оно придёт к тебе и перережет тебе горло, если ты с ним не согласен.
Артём Войтенков: Так злу очень хорошо вещать лапшу и говорить, что «меня нет«.
Вера Люккераск: Понимаете, какой-то действительно кукольный театр получается. Я тоже была политически активна, так скажем, я была членом одной партии, формально я до сих пор в ней являюсь. Это была местная ячейка этой партии в нашем городе, где я живу. И здесь в августе месяце я просто не выдержала — был такой поток лжи о России: всё извращалось, вся информация совершенно извращалась.
И я не выдержала, я пришла на очередное заседание и сказала:
— «Я снимаю с себя обязанности члена нашей группы, во всяком случае до того времени пока вся эта атмосфера истерии вокруг России и демонизация России и Путина просто не прекратится«.
Я им прочитала такую политинформацию, которую они никогда в жизни не позабудут: с фактами, полностью, что происходит в России, что происходит в Украине, с фотографиями. Помните фотографию несчастной женщины при бомбёжке Луганска, которой оторвали ноги, она в красной кофточке лежит на пороге дома Луганского горсовета. Я взяла, распечатала эти фотографии, заламинировала их и принесла на эту встречу, говорю: «Нате смотрите». Я буквально заставила их смотреть каждого, чтобы они посмотрели, что там действительно творится.
Говорю: «Там применяются кассетные бомбы. Вы об этом знаете?»
— «Нет, не знаем».
— «Там применяется вообще очень много чудовищных вещей. Там дети умирают. Вы об этом знаете?»
— «Нет, не знаем».
Потом я, когда им всё это показала, говорю:
— «Я надеюсь, что хоть сейчас вы хоть что-то начали понимать».
Реакция была тоже очень интересная, потому что один человек так сидит:
— «Да, конечно. Это всё газеты, СМИ, это их вина. Мы тут, конечно, ни при чём».
Другой вообще посоветовал обратиться к психологу. Хорошо, что не к психиатру — такая реакция. А третий вообще смотрел на меня с открытыми глазами, как будто увидел какую-то анаконду перед собой — такой дикий ужас, что ему что-то сказали, что не вписывается в его картину мира.
И действительно, как посмотришь, датские журналисты, которые ездят туда, на горячие точки, на линию фронта, они перевирают информацию в такой степени, что потом и не узнаешь вообще. Есть такая Матильда Кимер (Matilde Kimer), датская журналистка, которая разговаривает по-русски, делает репортажи и то не переведёт текст полностью, то заменит одно слово другим.
Артём Войтенков: А вы-то это слышите.
Вера Люккераск: Конечно! Поэтому для меня это дико фальшиво звучит, потому что я вижу, что человек говорит, какой текст идёт под фотографией, и как она потом это всё сама комментирует.
Допустим, слово «предчувствие» она переводит как «предубеждение». Это всё-таки разные вещи.
Артём Войтенков: Конечно, смысл слов.
Вера Люккераск: Смысл меняется. И так в очень многих ситуациях. Я не скажу, что всегда и везде, но в очень многих ситуациях, когда есть возможность что-то переврать, какой-то факт не в пользу России, это используется.
Есть, опять-таки, другой журналист Уффе Дреесен (Uffe Dreesen), тоже датчанин, который ещё более всё это выводит на полностью ложный путь. Допустим, вот совсем недавно, даже на последней неделе, он снимал один сюжет: один человек, который добровольцем поехал из Дании быть на украинской стороне, вот он тренирует других украинских солдат. Он бросает нож, метает нож, учит других этому – бросает нож в портрет Путина. Вот этот Уффе Дреесен показывает это открытым планом — и никаких негативных комментариев в этой связи.
А примерно два года назад была такая ситуация, что был тоже репортаж (я не помню откуда, то ли из Сирии, то ли из Ирака), где тоже датчанин арабского происхождения, но с датским паспортом, — поехал добровольцем, опять-таки, в одну из этих стран (я, к сожалению, конкретно не помню, название страны), и там обучал других стрелять. Там было пять портретов датских политиков и общественных деятелей разных. Они тоже повесили эти портреты, пять портретов и стреляли в них из автоматического оружия.
Там поднялся такой вой в Дании на эту тему: «Как же так?! Это античеловечно, это не гуманно, это несправедливо. Это подстрекательство к терроризму». А сейчас, когда показывают, что один стоит и метает нож в портрет Путина, никто не сказал ничего плохого. Двойные стандарты, они настолько двойные. С этим приходится сталкиваться буквально каждый день.
Вы знаете, я ещё расскажу маленький эпизод. Это было года четыре-пять назад, наверное, 9 Мая. Передают тоже небольшой кусочек репортажа, демонстрация с Красной площади, и говорит комментатор. Я уж не знаю, какого они специалиста нашли в этой области — они представили его, как эксперта по России. Один из военного ведомства молодой человек, ему, наверное, лет 35, который комментировал вот этот парад. И он сказал:
— «Нет, это, конечно же, путинская пропаганда. Да не верьте вы вообще в этот парад. Про эту войну все давно забыли. Их, наверное, тут чуть ли не насильно выгоняют на этот парад«.
У меня вообще всё внутри взорвалось. Даже хотя был рабочий день, мне просто дико повезло, что в этот рабочий день мне практически нечего было делать. Я сразу же по свежим следам нашла имя этого человека, разыскала его электронную почту в его военном ведомстве. Написала ему сразу же на емейл буквально в течение нескольких часов, что как вообще он смеет называть себя экспертом по России, если он не понял в России самого главного — русской души. Кого и когда гнали силой на парад Победы? Я уже не удержалась, вы меня извините, я назвала его по-датски snottet hvalp — сопливый щенок.
Я ему просто сказала, привела ему три примера хотя бы: сожжение Хатыни, блокада Ленинграда и Краснодон, молодогвардейцы. Коротко так очень описала суть, что там было. Говорю: «Те люди, которые пережили, тот народ, который потерял больше 20 миллионов людей в той войне, неужели вы действительно думаете, что после таких страданий, лишений, голода, вообще всего, потери близких, людей надо сгонять силой?! Какой же вы, извините, эксперт?»
Во многих случаях стараются выставлять Россию агрессором, да. Они жутко, дико ненавидят Россию. Многие политики буквально, как они жили при «холодной войне», так у них менталитет не изменился ни в 90-е, ни в 2000-е, ни сейчас. Есть такие политики, которых вот ночью разбуди, в два часа ночи, скажи: «Русские идут» — он концы отдаст от ужаса того, что русские идут.
У них такая ненависть, даже не сказать, что звериная ненависть — это что-то большее. До такой степени неприятие ни нашей страны, ни России, ни самого русского человека, ни русской души, ни русского менталитета. Иногда у них это прорывается.
Они в основном стараются держать дипломатическую маску, то есть улыбаться, руки жать, всё такое. Но (я специально даже записала) первого октября этого года в четыре часа была датская телевизионная программа, «TV2News» канал. Там была пресс-конференция Йенс Столтенберг (норв. Jens Stoltenberg), это новый шеф НАТО из Норвегии, бывший премьер-министр норвежский, он вступил в должность на место датчанина вот этого Андерс Фог Расмуссена (дат. Anders Fogh Rasmussen). Он покинул пост, а Йенс Столтенберг его занял.
Там было два комментатора: один ТВ журналист, а другой политический комментатор, который тоже зовёт себя экспертом. У них уже был конец эфирного времени, у них оставалось буквально несколько секунд, то есть они были под жесточайшим прессингом. И вот прорвалась такая фраза:
— «Да, да, мы, конечно, все понимаем, что НАТО очень озабочено, и мы все озабочены о том, что Россия всё ещё существует«.
Я в этот момент шла по комнате, я остановилась как вкопанная, прокрутила: да, они именно это сказали. Я прекрасно знаю датский язык: «Rusland всё ещё существует» (Rusland stadig eksisterer ). Точнее уже сказать нельзя. Иногда у них это прорывается. Вот в данный момент это прорвалось.
Что ещё от них можно ожидать?
Набор текста: Наталья Малыгина, Маргарита Надточиева
Редакция: Наталья Ризаева
http://poznavatelnoe.tv — образовательное интернет телевидение
Нет Комментариев