Мария Баронова в студии Царьграда: открытый разговор

В студии обсудили, уходит ли Баронова из «Открытой России», кто же такие либералы сегодня и чего хотят дети на оппозиционных митингах. Конечно, разговор коснулся также Ходорковского и Сороса.

Царьград приводит дословную беседу.

— Никогда не думал, что мы с вами встретимся в студии телеканала Царьград.

— Временя меняются, методички тоже.

— Да, что интересно, пригласить мы Вас захотели после Вашего недавнего поста в ФБ. Вы сказали о том, что думаете уходить из «Открытой России». Скажите, пожалуйста, что Вас сподвигло на такое решение?

— Прямо сейчас я никуда не ухожу, потому что нужно массу вещей сделать — налаживать краудфандинг, делать публичный отчет. Затем нужно сделать следующий раунд помощи политзекам, затем нужно разобраться в том, как сделать так, чтобы мы нормально смогли…

— То есть Вы не уходите из «Открытой России»?

— Мой пост в первую очередь говорит о том, что я не… Мне кажется, что позиция по отношению к любому политику у нас в стране сложилась (она никогда не менялась), очень иждивенческая позиция по отношению к любому общественному деятелю. Люди хотят, чтобы им там товарищ Сталин все сделал, либо Путин все сделал, либо Навальный, либо Ходорковский, либо даже Бар… — вот пример я начала приводить. «А давайте, ребята, мы будем все вместе» каждый раз выливается в какое-то: «а вот пусть они нам там красиво сделают», а они нам…

— То есть те, кто 12-го выходили на Тверскую, тоже так думают — «пусть Навальный нам всё сделает»?

— Те, кто 12-го — тут надо разделять. Есть люди, которые 12 июня выходили, они уже давно ходят, это взрослые люди, они понимают, что такое демократические институты.

— Последовательные либералы…

— Можно сколько угодно над ними издеваться, я тоже любитель громко шутить про весь наш либеральный обком, но, с другой стороны, они последовательны в своем постоянном: «ах, у вас червоточина еще такая…

— Сектантское мышление классическое…

— …посмели с тем-то, тому-то руку пожать», ну это мышление, направленное, безусловно… Мне кажется, неверное.

— Насчет руку пожать. Мария, прошу прощения, что перебиваю, как раз очень яркий хороший пример. Несколько дней назад я в эту студия приглашал Екатерину Винокурову — уверен, что Вы знакомы с нею…

— Да, конечно!

— …Журналистка Znak.com. Екатерина отказалась. Можете ей передать привет, может, она сейчас нас там смотрит?

— Катя, здесь не опасно, не убивают!

— Вас не бьют, скажите, у Вас не сцеплены ноги наручниками?

— Но здесь надо понимать, что у Кати возникают комплексы по поводу выхода из среды. Но мое целеполагание — что я занялась общественной деятельностью, чтобы вообще поменять любую среду в российском государстве.

— То есть Вы хотите диверсифицироваться, немножко отойти, абстрагироваться от этой либеральной тусовки, от классической пятой колонны?

— Я не буду никого называть пятой колонной, но… Нет, скорее, я хочу больше войти в диалог с обществом, которое на данный момент со мной в диалоге из серии — в 3 часа ночи, когда уже, простите, женщин с пониженной социальной ответственностью сложно найти — они в это время звонят, ищут адвоката.

Адвоката им найди в 4 утра (потому что они непонятно чем занимались, почему они вообще оказались в этом месте в это время — тоже вопрос), а потом никто не готов участвовать в  краудфандинге, никто не готов скидываться деньгами, все ожидают, что кто-то еще заплатит за то, что они идиоты. И это большая проблема.

В первую очередь мой пост был… Да, я сказала, что если в этом формате все продолжится, что я одна должна отвечать за все на свете, да еще и слушать, «а где 10 000 евро» — то это мне не интересно.

Если пойму, что каким-то образом я смогу переформатировать свою деятельность и доносить до большего количества людей — объяснять людям, что такое любой институт, вообще, от полиции до чего угодно — до НКО — может работать только на сборы общественные.

Есть государство, у которого есть власть, называется налоговые сборы. Есть еще куча благотворительных организаций — тогда неналоговые сборы. А в Америке есть целая система, когда вам дают скидки за налоги, если вы донейтите сейчас, то ниже налоги и прочее. И сейчас, как бы мы к ним ни относились, каждый американец 25 донейтов в разные организации делает в год пожертвования. 25 в год. У нас на 2 человека приходится 1 пожертвование в год. Это колоссальная разница!

— Это еще и если учитывать благотворительные пожертвования?

— Да, я говорю — благотворительные.

— Потому что я, например, делаю пожертвования не в «Открытую Россию», я делаю в «Милосердие», учрежденный РПЦ

— Вот Вы это делаете за себя и за «того парня». Причем, может быть, у нас разные с Вами взгляды, но и Вы, и я являемся людьми, которые уже обладают гражданской ответственностью, самосознанием, что такое помогать всем миром. Эти представления ни Вам, ни мне не надо объяснять, по идеологии мы разойдемся…

— А в этой среде, где Вы пребывали, этого особенно нет?

— В той среде, где я пребывала, это тоже, в принципе, в какой-то части есть, но в остальном люди просто не понимают, что они должны — им должен кто-то сделать, им всем кто-то должен сделать. И это большая проблема, я вышла с неким таким криком души, что «ребят, давайте вы тоже то-то сделаете!»

— А как они отреагировали на этот Ваш крик души?

— Ну каждый по-разному…

— Какая-то критика пошла в Ваш адрес из-за того, что Вы так думаете, что «прекратите свою работу…»

— Кто-то сказал, что все правильно делаю, кто-то сказал что «нет, как же ты уйдешь, все бросишь». Я на это сказала конкретно одному человеку, который мне выговаривал: «Ну а о своем ребенке я должна, наверное, думать, и о себе». Но это не должна быть работа на износ. Общественная деятельность должна быть работой, когда человек является посредником между обществом и какой-то задачей, которую нужно выполнить. И общество делегирует его на выполнение этой задачи. А если меня никто не делегировал, если я сама по себе, если мне одной все надо — тогда мне не надо…

— Хорошо, а чем, по сути, Вы занимаетесь или занимались? потому что я знаю что «Открытое общество» продвигает извращения, например, сексуальные…

— Нет, мы не имеем никакого отношения… Ну какие «открытые общества»? Мы никакого отношения не имеем к Open Society, мы не имеем отношения к Соросу, например…

— Хорошо, только к Ходорковскому имеете отношение?

— К Ходорковскому имеем прямое отношение.

— Ходорковский имеет отношение к Соросу.

— Нет, он не имеет отношение к Соросу, прости Господи. Ну, ребят, ну еще…

— Хорошо. А зачем он это делает, Вы хотите сказать что он…

— Нет, я все время хочу только одно сказать, когда я слышу «Рокфеллеры и Ротшильды», я каждый раз хочу сказать: «Ребята, Рокфеллеры — это WASPы, это такие white anglоsaxon protestants, белые англосаксонские протестанты. А Ротшильды — это ZOG, Zionist Occupation Government, они не могут быт вместе, это из разной конспирологии»!

— Если деньги вступают в игру, очень быстро и белые англосаксонские протестанты, и сионисты, и кто угодно, и ZOG, и Ротшильды, и Рокфеллеры, и Ходорковский — все дружат.

— Мы знаем на сегодняшний день, что действительно большими ресурсами, в том числе личными, обладают два президента двух сверхдержав, называются эти сверхдержавы Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация.

— Я думаю, несоизмеримо, посмотрите хотя бы на наши оборонные бюджеты 670 против 66 миллиардов долларов.

— Это нам в укор, это вопрос к нашему государству — а почему так?

— Вы выступаете за увеличение военного бюджета Российской Федерации?

— Я выступаю за увеличение бюджета Российской Федерации…

— А в военной части?

— Я в процентном отношении за понижение. В абсолютном числе за повышение, в процентном отношении за понижение.

— Вы хотите, чтобы мы стали богаче и больше тратили на оборону?

— Да, я хочу, чтобы как Америка, простите, чем обеспечен доллар?

— Армией.

— Он обеспечен как раз этим военным бюджетом, и я хочу, чтобы Россия так же отстаивала, в том числе наш рубль.

— Ничего себе! А Вас Ходорковский не будет за это ругать? Что Вы так говорите?

— А Ходорковский, он в чем виноват? Он где состоит, что будет меня ругать, что я хочу, чтобы рубль был крепкий?

— Вряд ли Ходорковский поддерживает идею о том, что у России должна быть сильная армия и независимое суверенное государство…

— Ходорковский, безусловно…

— …вся его биография говорит об обратном.

— …за территориальную целостность, сильное независимое государство суверенное — неотъемлемая часть. Вся его биография говорит о том, что он верен России до конца, в отличие от большинства людей, которые готовы взять, сесть со своим ярдом где-нибудь там в Ницце, и хорошо жить.

— Это тоже отдельные разговоры, очень много людей с ярдом в Ницце, верность Ходорковского — притча во языцех в русском обществе, тем более среди зрителей телеканала Царьград — нас, в основном, смотрят в провинции…

— Вы бы имея возможность выбрать между «сесть в тюрьму» или «уехать за границу», Вы бы как поступили?

— Ну, во-первых, Ходорковский все-таки сел в тюрьму.

— Он выбрал это!

— Мы сейчас не будем говорить про это, не хочу тратить эфирное время, чтобы разбираться, кто такой Ходорковский для России. Это уже, мне кажется, всем понятно, и тут не стоит тратить ни мое время, ни Ваше, ни зрителей. Я хочу задать Вам следующий вопрос — либерализм сейчас живой вообще в России? Потому что смотришь, сколько приходит на митинги Навального, а с каждым разом все как шагреневая кожа…

— Что Вы имеете в виду под либерализмом?

— Под либерализмом я имею в виду политическое течение, основывающееся на философии либерализма. Изначально это Джон Локк, Гоббс и дальше уже пошли неолибералы и все остальные.

— А потом была такая группа, в 1927 году в Филадельфии, звалась она Junto, эта группа. Потом эта группа людей преобразовалась и назвалась Американское Философское Общество. А потом основатель этой группы Junto, когда ему был 21 год, он основал, а когда ему был 71, он подписал документ, который гласил, что все люди были рождены равными, что самая главная цель — это свобода, стремление к счастью, и что существует неотъемлемые права у человека. Звали этого человека Бенджамин Франклин. Вот это является основами либерализма.

— Замечательно! Это другой век, Вы сказали 1927-й.

— 1727-й — простите, пожалуйста.

— Хорошо. А Вы понимаете, в чем дело …

— Вот это и является либерализмом, им не является сидеть и скандалить на радио «Эхо Москвы»!

— Это хорошо, что Вы это сказали, я рад, что это сказали Вы. Я хочу про другое — 1776 год — Конституция, Бенджамин Франклин, все люди равны…

— Это Декларация независимости,

— Нет, я знаю, в 1776-м …

— В июле они договорились, подписали, и потом уже начали Конституцию.

— Хорошо, Конституция США, тогда не было прописано, что люди равны, по той же Конституции рабы оставались рабами, африканские рабы не были людьми по той же самой либеральной Конституции.

— То есть вы хотите, все-таки это телеканал Царьград. Давайте возьмем чуть раньше, на 2000 лет практически раньше. Мир — вокруг принято, вообще нормальным считается убивать раба. И кто-то начинает писать книгу, которую потом мы назовем «Ветхий Завет», в которой говорится, что «так ты относиться к рабам не можешь, это несправедливо, нужно так и так, а Ной нам завещал 7 пунктов — этот Ной нам завещал, и древние иудеи…»

— Нет, это сейчас вообще не про то Вы говорите…

— Нет, мы же часть иудео-христианской цивилизации. Еще раз, на тот момент было нормальным убить человека.

— А вот 1776-й…

— А вот 1776 год, давайте обсудим кодекс Наполеона. В кодексе Наполеона по-прежнему отчуждение чужой собственности — большее преступление, чем преступление против определенного рода людей, разных сословий людей, и вообще права человека стали главной концепцией в 1948 году, после того как…

— Теперь это все стало нормально, все стало хорошо, права человека соблюдаются? А в Америке теперь соблюдаются права человека? В Европе соблюдаются права человека?

— Нет! Нет, вот такие книжки у Amnesty International — доклад по Америке, вот такая — по разным европейским странам, вот такая — по России доклад. Нигде не соблюдаются права человека, нету, не существуют.

Господь завещал Ною, седьмым заветом было — точнее, не Господь, а Ной завещал своим потомкам — создать справедливый суд, абсолютно справедливый суд. Потомки Ноя по-прежнему не создали его, мы по-прежнему имеем везде какую-то часть несправедливого суда.

— И Вы считаете всерьез, что либеральная идеология позволит создать справедливый суд?

— Я считаю, что либеральная идеология — идеология, которая позволяет людям делать свободный выбор, она приблизит лучше человека к моменту наступления справедливости…

— Чтобы делать свободный выбор, необязательно быть либералом, Вы вот скажите, мы с вами ушли в историю и теологию, а мне хочется поговорить про день сегодняшний. Почему день ото дня снижается количество людей, которые приходят на акции, в том числе на акции Навального? Вот 12 числа…

— Шесть лет я занимаюсь всем этим, 26 лет меня известно что — это сборная по футболу, 6 лет меня, значит, те же самые протестные массы. Протест спадал, протест увеличивался. Мы сейчас можем говорить только об одном — что у нас возник второй цикл, что возникло новое поколение, которое тоже вышло на площадь, и с этим вторым поколением…

— Ну а оно вышло с какими лозунгами?

— А оно ни с какими, потому что это 16-17 летние дети.

— И кто его вывел и как?

— Я с ними сидела в автозаке. А это вопрос к тому, кто вывел — я не выводила.

— Поколение, которое не имеет лозунгов, которое вывели на улицы — они не субъективны, их вывели.

— Вышло.

— Вышло? Их вывели.

— Они сами вышли. Соответственно, вот сижу я с ними. Пошла в автозак я, моих ребят забрали, я сказала: «Не, ребят, тогда я тоже пойду в автозак, что это за хрень», и тоже пошла с ними.

Соответственно, захожу я в автозак, первый вопрос я, естественно, задаю — мне нужно составить табличку, сообщить родственникам, если что. Правозащитная деятельность — она такая, нужно понять, сколько адвокатов понадобится, чтобы вытаскивать их.

Говорю — сколько несовершеннолетних? Трое несовершеннолетних, причем один выглядит так, что я никогда бы не подумала, что он несовершеннолетний. И я начинаю им задавать вопросы — а вот что ты хочешь завтра? И люди, которым, с одной стороны, нужно что-то сделать, как-то их вытащить из этого автозака, при этом говорят: «Мы же можем пойти и свергнуть». Я говорю: «Куда ты хочешь пойти и свергнуть? Что ты можешь пойти и свергнуть»? С ними надо разговаривать.

— К сожалению, у нас время закончилось, думаю, еще как-нибудь пообщаемся, но это очень хорошая иллюстрация — просто, чтобы понимали, что там происходило.