Скрытое оружие: Учебники (Познавательное ТВ, Владимир Дзреев)

Собеседники:

Владимир Дзреев

Артём Войтенков –Познавательное ТВ http://poznavatelnoe.tv

Артём Войтенков: Владимир, мы с вами встретились для того, чтобы поговорить о книгах. То есть, изначально вы приехали, я знаю, из Испании именно за старыми советскими книжками. Почему именно за старыми советскими, и почему нельзя было купить  современные, и заказать в интернет–магазине, чтобы вам прислали? Сейчас же интернет–магазины запросто шлют в любую страну.

Владимир Дзреев: Никогда не задумывался вообще о качестве литературы, как говорится, если продаётся, значит уже кем–то одобрено, кем–то проверено: читайте, умнейте, получайте информацию. А когда появился ребёнок (три года назад, у меня дочь, три с половиной года), то в один прекрасный момент пришло осознание того, что нужно в неё вкладывать информацию и знание. Что самое главное – знание, а не просто информацию. Так как я изучал иностранный язык, то понимаю, что означает неправильно что–то выучить. Когда мозг запоминает неправильное слово, неправильно сказанное, потом почему–то он не хочет его забывать.

Артём Войтенков: То, что первое вложилось, первое запечаталось, очень тяжело потом это исправить в голове. Я сам с этим сталкивался.

Владимир Дзреев: Потому что при изучении языка, как правило, люди пользуются ассоциативным образом запоминания. То есть, вы себе какой–то предмет представили, и на него наклеили вот это иностранное слово. Потому что наш собственный русский язык, мы не задумываемся о нём, потому что, он нам впитывается, как говорят, с молоком матери. И мы не сидим и не корпим над ним. Просто уже потом в школе изучаем грамматику, правильное писание. Пришло осознание того, что ребёнку необходимо подавать информацию нужную. Но  как узнать, что она нужная? Я всегда сомневаюсь. Как говорил Михаил Васильевич Ломоносов: «Не то, что я не верю, сомневаюсь я«. И мне это очень часто помогало в жизни.

И эти сомнения привели к тому, что в интернете я нашёл статьи, немного статей о том, какие книги хорошие, какие плохие. Как правило, люди говорят, что вот, хорошие издания сейчас можно приобрести в магазинах. Можно заказать через интернет – вообще не надо никуда ехать, всё замечательно. Но, однажды я посмотрел на Ютубе видеоролик о том, какие мультики смотрят наши дети, и там было проанализировано именно мультипликация диснеевская покадрово. Не просто сказано, что он хороший или плохой, а было вот именно аргументированно доказано чем плох, например, мультик «Шрэк», или мультик «Алладин», или «Красавица и чудовище». И мне было очень интересно, когда мы на этих мультиках в девяностых годах выросли, рисованные мультики, хорошие, тогда ещё не компьютерные, как сейчас.

Артём Войтенков: Но Шрэк компьютерный.

Владимир Дзреев: Шрэк компьютерный. Но, например, «Красавица и чудовище».

Артём Войтенков: Это старый, да. Но «Алладин», в принципе, наполовину: рисованный и компьютерный.

Владимир Дзреев: Да. И я понял, что, оказывается, нужно уметь читать между строк, и заглядывать ещё вовнутрь, хотя кажется, что всё хорошо и красиво. И что касается книг, я стал смотреть, что они нам пишут, эти книги. Меня очень сильно всегда заставляло сомневаться в том, как мне мама ещё говорила, что нам ничего хорошего не привезут.

Артём Войтенков: Из–за рубежа.

Владимир Дзреев: Да, из–за рубежа. В девяностые годы, если нам что–нибудь везут…

Артём Войтенков: Мудрая женщина, она права.

Владимир Дзреев: Вот, ушко востро держать. И мне попадаются, у других детей, которые живут там же, где и мы, в Испании, энциклопедии. Я открываю энциклопедию, красивая энциклопедия.

Артём Войтенков: Испанская?

Владимир Дзреев: Нет, русская. Там динозавры. Ну ладно, красиво, тиранозавры, и так далее. Птеродактили.

Артём Войтенков: Ой, у меня столько книжек про динозавров, какое–то огромное количество.

Владимир Дзреев: И у меня в памяти осталось восхищение моего отца, что он где–то увидел тоже у ребёнка такие энциклопедии, такие умные дети растут, знают расстояние от Солнца до Земли, звёзды, и так далее. Меня когда–то даже это восхищало: хорошо, молодцы, я этого не знал, а они знают. А потом задал вопрос: «А зачем?»

Зачем им нужна эта информация? Что он с ней будет делать в жизни? Знать, как называются все динозавры? Ну, хорошо, молодец. Знать, как называются бабочки? Замечательно. И расстояние от Луны до Земли. Но, ведь в этом шквале слов, книг, информации, он не умеет, например, поздороваться вежливо со взрослым человеком. То есть, он напичкан массой, якобы полезных, именно фактиков. То есть, если вы откроете энциклопедию, то вы увидите там, бабочка такая–то, живёт там–то, рост такой–то, всё. Это интересно? Да. А зачем это нужно? Что с этим делать? Для чего оно служит для ребёнка? Результат где? То есть, я всегда в жизни хочу знать: хорошо, мы что–то делаем – для чего, зачем это делается? Просто так? Но мы же взрослые люди – просто так ничего не происходит.

И я стал задумываться о том, что на нас сваливается мусор. Вроде бы, он красивый, но это всё мусор. И вот уже буквально совсем недавно наткнулся на записки Александра Александровича Зиновьева, нашего советского философа, и он точь–в–точь, к чему я пришёл сегодня, говорил об этом в семидесятых годах. Он говорит, что до 90% информации нас окружающей зря забивает наши головы. Наши головы, головы школьников, головы студентов. Всего десять процентов мы будем использовать, оно нам пригодится в жизни.

Я задал себе вопрос: что делать?

Артём Войтенков: Да. Владимир, значит, с одной стороны, я даже по собственному опыту могу сказать, те знания, которые вроде бы тебе дают, сваливают какие–то факты, – согласен, очень много мусорных фактов, и мусорных знаний, которые впоследствии очень мало пригождаются. Но есть достаточно большая часть каких–то знаний, которые тебе не нужны сразу, но потом, через год, два, десять, двадцать лет, ты это всё вспоминаешь, и применяешь уже в той области, в которую ты перешёл.

Но я просто по своей жизни могу это сказать: многократно я просто менял род деятельности, мне было скучно одним и тем же заниматься. Ты вот на этой основе, на этой базе, соответственно, можешь шагать дальше. Например, я ходил в музыкальную школу, там мы что–то учили, всех этих композиторов. Тогда мне это было просто вообще не нужно. Мне на эту музлитературу ходить – вообще наказание сплошное. Но зато потом, ты вот так идёшь по жизни: ага, а про этого я немножко знаю, а про этого я немножко слышал, а это я могу что–то сопоставить. То есть, оно всё–таки пригождается.

С другой стороны – я согласен с тем, что эти все факты не выстраиваются в какую–то систему. Вот это вот гораздо хуже. То есть, они вываливаются, как мусором на голову из ведра тебе – ты должен запомнить это, это, это. Зачем мне это запоминать? Вы мне скажите систему. А зная систему, я уже даже сам дополню те пробелы, которые я не знаю. Вот системой никто не занимается.

Владимир Дзреев: Или заглянете туда, где вы будете знать возможный ответ на ваш вопрос.

Артём Войтенков: Да, я просто пойду, книжку открою по нужному предмету, и почитаю.

Владимир Дзреев: Важно знать – какую книжку, и хотя бы, на какую полку руку протянуть. Ваш пример, я с вами полностью согласен,  мы не любим музыку с детства. Но это музыка, а не бабочки или динозавры. Это музыка, от которой куры лучше несутся, а коровы лучше доятся, и дети спокойнее растут в утробе матери, и вообще развиваются лучше. Поэтому, ваш пример, я даже не имею права просто его ставить в одну цепочку с теми энциклопедиями, которые мы с вами вместе можем назвать безошибочно – мусорная информация.

Что касается всё–таки нашего вопроса по поводу книг. Нужно искать ответ. Где его получить? Я не знаю у кого спрашивать. Вокруг все люди, как напропалую: «Вот, есть детские книжки в магазине, красивые, замечательные, берите и не заморачивайтесь«. Я в школе учился очень плохо. Но учился плохо не потому, что у меня нет способностей, потому что, у меня не было желания. Знаете, часто такое бывает. И не могу точно сказать, что подавал наш учебник, той же математики, русского языка, литературы, физики, что сегодня – я не могу это всё сравнивать, Я не хочу даже этим заниматься, потому что это будет напрасно потраченное время.

Я себе просто напросто взял, и ответил на вопрос.

Мы живём в новой стране, в которую хлынул поток вот этой информации. И до этого момента мы жили в стране, в которой книги издавались не для продажи, а для людей. До страшного развала нашей с вами Родины (мы с вами родились в СССР) книги, мультфильмы, фильмы подвергались строгому контролю. И они создавались не для рынка, а для людей. То есть, у книги была цель: научить ребёнка быть вежливым, добрым. Школьника каким–то знаниям, студента профессиональному ремеслу, или необходимым так же знаниям в будущем, что–то изобретать, конструировать, соображать вообще просто, думать. Потому что государству были выгодны умные люди. Были комиссии, которые говорили да, или нет. И продукт, который выходил на экраны нёс за собой ответственность – это слово, которого нам сегодня катастрофически не хватает. То есть, он отвечал за то, что он не нанесёт травму психологическую ребёнку, этот мультфильм, или эта книжка. И мало того, что не нанесёт травму, она вообще будет заниматься его развитием, то есть, она что–то должна дать. Это что–то должно быть полезно в будущем, это должно быть использовано. Это вот та самая цепочка, о которой вы говорите, которой нет сегодня, в то время она существовала – для малышей, для детского сада, для школы.

Мы, читая эти книги, несли в себе какой–то багаж знаний, который нам помогал в будущем не  только найти общую тему в разговоре, но также ещё и применять действия главных героев книги, или второстепенных героев. И говорить: «Да он ведёт себя, как тот–то» – и мы могли понять легко и просто, потому что, мы все читали эти книжки. Но, и это не самое главное.

Самое страшное, что произошло – сегодня книга является товаром. А я считаю, что книга товаром не может быть, так же, как и мультик. Потому что у товара цель быть проданным. Значит, там никто не смотрит на то, есть в нём польза, или нет – он должен быть красивым, ярким, на него должны западать, его должны импульсно покупать. И то, что сегодня происходит с детской литературой, по крайней мере, именно вот это я и вижу, что на полках очень много красочных обложек, и зачастую, родители покупают обложку, мало кто ныряет вовнутрь. Ладно, если там, как вы говорите, переизданная, мы доверяем, конечно, не будем читать всю книгу переизданную.

«Носов, хорошо, красиво, замечательно, покупаем».

Артём Войтенков: Мы читали, помним.

Владимир Дзреев: Я загорелся этой идеей. Мне прислали букварь мой школьный 91–го года. Думаю, вот классно, букварь хороший, отлично. Он нарисован теми ещё красочками, печать видна такая, не компьютерная. Но я и на этом не остановился, всё равно, думаю, что всё не так просто. Потому что, благодаря вашему каналу, я понимаю, что в период истории нашего советского государства были периоды лучше, чем восьмидесятые года, девяностые, когда я учился.

Артём Войтенков: В восьмидесятые года, это начало упадка. Девяностые – уже всё пошло.

Владимир Дзреев: Больше, наверное, благодаря Валентину Юрьевичу Катасонову, и его книгам о сталинской эпохе, я стал себе задавать вопрос:

– А не может ли быть так, что не только экономика стала падать в пропасть после смерти, после убийства Иосифа Виссарионовича? Скорее всего, и всё остальное.

Если мы называем, как говорит Николай Викторович Стариков, Министерство финансов не менее важным, чем Министерство образования, для развала страны, то, скорее всего, так и есть. И я стал смотреть, что, оказывается, уже после восьмидесятого года идёт просто резкое падение качества детской литературы. Именно детской литературой я интересуюсь, скорее всего, всей литературы.

Появились новые авторы, и в тексте стало проскальзывать очень много агрессивных моментов. Например, вот передо мной лежит книга 85–го года, и уже на самой первой странице можно прочитать, что кого–то хотят убить, кого–то хотят забить, кого–то хотят продать. И вроде бы как даже перемешивается сказка со словами старого русского языка «гутарит», «ноне». Я не понимаю, зачем это вообще сделано? Это как бы, вот мы написали же, мы вроде как детскую сказку делаем, давайте ещё пару слов туда вставим.

Артём Войтенков: Якобы старых.

Владимир Дзреев: Якобы старых, да. И самое интересное, что даже, несмотря на то, что они вставляют вот эти, якобы старые слова, в сноске внизу их нет. Нужно в самый конец книги забраться. Мы с вами понимаем, что ребёнок, который будет читать книгу, он дотуда не дойдёт. И почему её загонять в конец книги, когда здесь есть место?

И если всё это анализировать более внимательно, и с экспертной точки зрения, я думаю, что здесь можно найти ещё более, чем нашёл я. Потому что, я простой родитель, молодой человек, который вообще в школу пошёл в 88–ом году, и учился в девяностые. Так вот, на книжных развалах я стал искать книги только до 1980–го года издания. И перебирая их, я прямо вижу обложку, и говорю себе: «Это точно после восьмидесятого издана». Открываю – так оно и есть. По ней уже видно, что она другая: она стала глянцевая, в ней стало больше картинок. Картинки, кстати, играют очень такую скрытую, вредную роль для ребёнка. Чем их больше, тем, на самом деле, хуже. Потому что та фантазия, которая должна расти, развиваться в ребёнке, она убивается, потому что ему дают героя, а он даже не может его сам представить. Это дело хорошее, но нельзя с ними перебирать.

Артём Войтенков: Я немножко поправлю. Мы имеем в виду разговоры о книгах для детей, которые сами умеют читать, то есть, по крайней мере, младший школьный возраст. Для дошкольного, там, наоборот: чем картинок больше, тем, в принципе лучше – он хоть там картинку смотрит, прочитает. А вот для тех, кто умеет читать уже бегло, для тех картинки даже особо и не нужны.

Владимир Дзреев: Да. Параллельно с поиском детских книг, так как ребёнку всего три с половиной года, я думаю, зачем останавливаться только на этом возрасте, когда есть возможность сейчас уже сделать задел на будущее? И я решил искать учебную литературу: букварь, первый класс, второй, третий, всю школьную программу. Наткнулся на статью в интернете об учебнике математики Киселёва, был такой автор. Очень интересно, что в семидесятых годах в Советском Союзе была реформа образования, и Киселёва убрали из школьной программы. Его учебник один, одна книжечка, была на три года рассчитана: пятый, шестой, седьмой, а потом восьмой, девятый, десятый. Одна книга на три года, алгебра, или геометрия. После реформы образования она каждый год стала по такой книжке, по толщине.

Артём Войтенков: Это реформа какого года?

Владимир Дзреев: В семидесятых годах была реформа проведена. Но самое интересное, что в этой же самой статье описано, что в Израиле сегодня школьников учат по учебникам Киселёва, сегодня, до сих пор. Были многочисленные призывы вернуться к этим учебникам, но они не были услышаны. Вроде бы как даже встречаются сегодня книги с этой фамилией, но содержание я не знаю, я не занимался сравнением текста того и этого. Я просто взял, и купил книгу пятидесятого года, геометрию и алгебру, она уже у меня просто есть, слава Богу. И считаю, что как экономический взлёт, так и то, что касается печатных изданий, мультипликации того периода, – это бесценный опыт, который, благодаря тому, что он был в нашей истории, мы должны за него держаться просто руками и ногами.

Почему я так говорю? Потому что, я живу в другой стране уже много лет, и я понимаю, что у этих людей, даже при большом желании, если они в одно прекрасное утро встанут, и их осенит, что происходит что–то не так у них, у них нет, куда даже нырнуть, куда руку протянуть. А у нас это есть.

Но, к сожалению, я констатирую тот факт, что обращаясь за этими книгами к людям, которые занимаются букинистическими изданиями, которые занимаются старыми книгами, я понимаю, что их просто выбрасывают, они никому не нужны. Ладно, ещё детская литература задерживается, но то, что касается учебников, они просто на меня смотрят, и не понимают, зачем мне это нужно. И в этот свой приезд я обратился в библиотеки. И обнаружил ужасный вообще факт, что библиотеки заставляют выбрасывать книги, у которых издание до пятидесятого или шестидесятого года. У них просто указания приходят в библиотеку – все книги до такого–то года…

Артём Войтенков: Да? Я не знал это.

Владимир Дзреев: Я тоже этого не знал.

Артём Войтенков: Ничего себе! Так это же на самом деле неправильно. Наоборот надо сохранять старое, если ты библиотека.

Владимир Дзреев: Вот, Артём, подумайте – для чего эти указания даны? Я сегодня вижу себе так, что сзади нас идёт такая большая стирательная резинка, которая стирает всё. Есть библиотеки, в которых вы уже не найдёте,  детские библиотеки. Я сейчас был в Крыму, и в Симферополе библиотека детская. Они мне говорят: «А у нас самая старая книжка там девяностый год». Вот, можете себе представить, что такое старая книжка девяностый год.

Артём Войтенков: Ну да.

Владимир Дзреев: Но они не виноваты в принципе. Говорит: «Даже, понимая ценность этих книг, они настолько ветхие, что мы должны их выбрасывать. Это естественный процесс, книга ветшает, мы их списываем, сдаём, а их там уже перерабатывают, или что угодно с ними делают». Ну ладно, с ветхими книгами. Но есть ещё вот эти вот указания сверху – уничтожать книги до определённого года издания.

Артём Войтенков: То есть, могло быть другое указание: книги в определённой степени ветхости сдаём в макулатуру. А не книги года издания такого–то – все выбросить. Это разные вещи совсем.

Владимир Дзреев: Да, разные вещи. В идеале я хочу найти вообще все учебники школьной программы пятидесятых, сороковых годов. Для подтверждения своей вот этой мысли, что сам собой всё время споришь, правильно, зачем оно, что? Сталкиваюсь с людьми, которые работают также в библиотеке, буквально дня три назад передо мной стояла женщина, ей было лет семьдесят уже, когда она узнала, для чего я это ищу и делаю, у неё появились слёзы на глазах. Она говорит: «Я очень счастлива, что есть люди, которые понимаю ценность того времени. Насколько важна та книга, которая была. Потому что, я училась по тем книгам«.

И вы для себя лично, ваши телезрители могут просто взять, и сделать простой элементарный анализ – подойти к человеку, который учился в то время, и просто с ним разговаривать. И потом поговорить с более старшим. И потом поговорить с новым поколением. По–моему, тут не надо быть сверхумным, чтобы понять, что происходит – мы очень сильно деградируем. Простая, лёгкая оценка, которую может сделать каждый человек, даже просто разговаривая со своими родителями, с дедушками, с бабушками. Не будем говорить о каких–то там темах сверх интеллектуальных. Просто задайте вопрос: «Помнит ли он стих из школы? И что он помнит? Вообще, что они читали?» И вы зачастую поразитесь тому, что люди, которые в возрасте, которые закончили школу очень давно, и даже, может быть, не учились в институте, помнят очень много.

И это не потому, что раньше была память лучше. Подача информации другая – очень важно, как её подать. То есть, если она доходчива, она влезет в голову 90% людей. Но если её специально делают так, чтобы она не залезла в голову, она не залезет.

Артём Войтенков: Или залезет, но так кургузо и с такими усилиями.

Владимир Дзреев: Вообще через силу учиться невозможно, я это знаю по себе. Всё время привожу в пример свою школу. Я вот учился – не самым лучшим учеником был. Но через два года получил красный диплом. Потому, что мне было интересно учиться в техникуме, очень интересно. И те люди, которые меня знали по школе, они просто в это не верили. Ну, понятно – мы же в девяностые, там всё покупается, всё остальное. Мне даже было обидно. Но ладно, что обижаться на это. Я знаю, что я это сделал и как я это сделал.

Что касается обучения. У меня был такой случай: меня попросил в Испании мальчишка подтянуть его по математике. У них там такая система, что можно сдать только какие–то темы определённые, по которым ты не получил соответствующую оценку в течение года, и тебя переведут на следующий год. А если нет, то можешь остаться на второй год. Он пришёл ко мне с учебником, и мы стали заниматься. Я не учился в испанской школе…

Артём Войтенков: А мальчишка русский или испанец?

Владимир Дзреев: Испанец. Он вообще не испанец, а араб. Там много эмигрантов, он хорошо говорит по–испански. И я ему говорю: «Ты понимаешь, я бы с радостью тебе помог, только ты мне объясни, что от нас хотят в этой задаче?» Можно её решить, я вижу, что она не сложная, но я не понимаю задания. Его ответ был такой: «Я тоже не понимаю задания». Этот человек учится в школе. Это не он глупый, это –  книга так сделана. Я потом начал задавать вопросы своим друзьям, у которых дети учатся в школах, и эта проблема была просто через одного.

Артём Войтенков: А это касалось только математики или других предметов тоже?

Владимир Дзреев: Да всего это касается. Дети бросают школу там легко, это нормальное явление – бросить школу.

Артём Войтенков: А она разве не обязательна?

Владимир Дзреев: Обязательна. Но если ты уже всё – осталось тебе год, два. Есть частые случаи, когда дети бросают школу – «не хочу учиться». Ладно там, но я понимаю, что здесь то же самое. У меня родственники, читая учебник своего внука, не могут понять, что от них хотят в математике, хотя люди с высшим образованием, техническим образованием. То есть, эта вся болячка, она пришла к нам, и наверно, уже очень давно пришла. И нам не надо удивляться – учебники пишутся людьми оттуда, на их деньги. И если у них цель – сделать нас тупее, они её прекрасно реализуют, просто великолепно.

Артём Войтенков: Я дополню. У меня сын. Сейчас он уже старше. Но когда я открыл его учебник за второй класс (правда, он у меня в гимназический класс пошёл) по математике.

Задача: в вазе лежало «А» фруктов, к ним добавили «С»  яблок и добавили там «В» груш. Второй класс – уже замещают цифры на вот эти буквы . Я помню, у нас такого во втором классе точно не было – всё было гораздо проще. Но математику – я отличником был, хорошо знал всю эту математику. Вот какие–то такие странные задачи, можно было бы проще сделать, гораздо и для второго класса, и по–другому написать. Зачем уже гнать то, что мы уже делали в пятом?

Владимир Дзреев: И более того вам скажу. Я не знаю точно, что касается российской системы образования, по–моему, тут уже в некоторых школах обязательно приходить с умением читать и писать.

Артём Войтенков: Да, в детском саду учат читать, писать. У первоклашек там в сентябре уже проверка по скорости чтения – это первый класс!

Владимир Дзреев: Я учился, я умел читать, я умел писать – не очень хорошо, но умел. Но когда мы пришли в класс – это считалось хорошо, молодец, что умеешь. Но если не умеешь – ничего страшного.

Артём Войтенков: Наоборот. Вот я помню (меня научили в 6 лет читать), но, тем не менее, говорили специально: «Не учите ребёнка читать до школы. Его научат в школе». Потому что все пришли, и все учились одинаково. Мне вот в первом классе было жутко  скучно, все там пыкают, мыкают. Что там эти все пе, ме? Я давно уже так читал.

Владимир Дзреев: Мы с вами понимаем, почему это всё так происходит. Ясно – нас обрабатывают, и очень активно. В связи с этим хотелось бы какой–то посыл людям, которые нас смотрят, у которых есть дети, внуки, будут дети.

Пожалуйста, не надо верить тому, что лежит на полке. Не надо верить тому, когда говорят: «Вот этот учебник, вы по нему будете учиться». Сомневайтесь в этом. Не обязательно бежать к учителю и доказывать что–то – «а вы уверены, что это хорошо?» Вы сами дополнительно можете прекрасно заниматься по старым учебникам. Что в математике открыто такого нового за последние 50 лет, чтобы мы не могли использовать этот учебник пятидесятого года? Кто мне скажет?

Артём Войтенков: В рамках школьного курса – ничего.

Владимир Дзреев: Абсолютно ничего. Более того, ребёнок, который откроет этот учебник, он теоремы, правила поймёт гораздо лучше, потому что они написаны для людей, для того, чтоб они это понимали. Усвоение материала раньше было, по–моему, восьмидесятью процентами учеников без дополнительных занятий. Сегодня – меньше десяти процентов. Вы понимаете, какая работа проведена для того, чтобы это произошло.

Артём Войтенков: Дополнительные уроки по математике платные.

Владимир Дзреев: У меня они, слава богу, были ещё бесплатные, учителя за нас беспокоились.

Артём Войтенков: У моего ребёнка вот так.

Владимир Дзреев: А в Испании вообще не важно, никого вообще не волнует. Потому что школа, как сейчас говорят  – это не общеобразовательное учреждение, а учреждение по предоставлению услуг. И в России, по–моему, есть такая формулировка сейчас новая по законодательству, что школа даёт услугу. Вам информацию прочитали, как в институте лекцию, и придёте на экзамен, грубо говоря, вот так. А поняли вы, не поняли – это меня не волнует. А если не поняли, я не отвечаю, глупые вы, наверно.

Артём Войтенков: То есть, смысл какой? Надо искать старые учебники, которые 50–60–х годов?

Владимир Дзреев: Мой взгляд таков, что у нас есть пример хорошего времени:

– Наша страна развивалась.

– Мы с сохой перешли к ядерной бомбе.

– Мы выиграли войну. Показали, что есть и кто есть Россия.

– У нас снижались цены.

– Росли умные учёные.

– Люди, которые болели своим делом: и в науке, и простые земледельцы, токарь и слесарь – не важно кто.

Было общее дело. Вот как есть притча про трёх строителей, которых спросили «Что вы делаете?».

Один говорит: «Я кладу кирпич».

Второй говорит: » Я строю стену».

– Третий говорит: «Я строю храм».

Вот боле менее общество было, которое строило храм – оно понимало, зачем я иду на работу. Не просто кидать лопатой, а мы строим будущее нашей страны.

И в то время эти книги создавались для более быстрого, более доступной информации. Потому что очень много книг издано для вечерних школ. После войны люди должны были учиться быстро. Это сжатая информация, ёмкая, но это же и важно, чтобы она была ёмкой, сжатой, доходчивой.

И, помимо этого, что хочу сказать. Реальное время, которое преподаватель даже при всём своём желании тратит на подачу информации – не сорок минут урока, а, дай бог, двадцать, потому что ему нужно всех успокоить. У нас с каждым годом всё больше прав у детей. Это означает, что у вашего ребёнка, который даже хочет учиться, это время воруется, крадётся другими, теми, кто не хочет заниматься. Если мы придём к тому, что происходит в Европе, то там и выгонять нельзя, там и кричать – ничего вообще. Пускай, что хочет, то и делает – по головам ходит.

Артём Войтенков: А как же тогда учиться, если один бегает, орёт по классу? Ты же не сможешь урок провести.

Владимир Дзреев: Я думаю, что у нас не лучше на самом деле.

Артём Войтенков: У нас могут выпнуть из кабинета, по крайней мере, или к директору отвести. Но сейчас всё хуже и хуже становится.

Владимир Дзреев: Я к чему веду? Чтобы уловили мысль родители, что мы не имеем того счастья, которое имели наши родители. Нас отдавали в школы, мы знали, что из нас там сделают людей, грубо говоря, в кавычках. Учителя отвечали за нормативы, их проверяли как дети знают, знания проверяли, контрольные присылали из ГОРОНО, РАЙОНО, олимпиады. Сегодня вот этого слова «ответственность» нет. Родители продолжают водить своего ребёнка в школу, думая «ну, это же школа«.

Артём Войтенков: Ну, это обязательно, вообще–то.

Владимир Дзреев: Обязательно вообще–то для очень малого количества людей. Родители покупают сегодня книжки, которые им сказали купить – всё, на этом заканчивается: «Я не учитель, я тебе ничем не могу помочь». Можно воспользоваться услугами репетиторов. Но кто этот репетитор опять же? Это такое доверие, как банку со сметаной взять с полки, потому что в магазине продаётся, значит, хорошая. Но мы же научены тем, что она может быть просрочена, вздутая.

Артём Войтенков: То, что сейчас в магазине продаётся, это по большей части не сметана.

Владимир Дзреев: То, что в магазине продаётся, и то, что продаётся на книжных полках, ничем друг от друга не отличается – в это всё надо заглядывать, вглядываться. Но для того, чтобы не тратить своё время, не перелопачивать сотни различных учебников, просто найдите старые учебники и всё. Всё очень просто. У нас есть такая возможность: не выбрасывайте их, поговорите со своими друзьями, родственниками, на чердак залезьте. Их–то всего–навсего немного этих книг. Ответ есть, вот он – рядом с нами.

Артём Войтенков: Очень хорошо, что вы это рассказали. На самом деле, я такие разговоры вскользь читал в интернете где–то. Но как–то этой темой так сильно не занимался. А вы покопались и нашли очень полезные знания, и, что интересно – дали ответ что делать.

Владимир Дзреев: Что хотел ещё добавить по поводу сталинского периода школьного образования. Кому будет интересно, можно прям забить в интернете «сталинские учебники» или «школьные учебники сталинского периода». Будет очень интересная информация по тому, что в школах преподавалась логика и смекалка.

Артём Войтенков: Про логику я знаю. Про смекалку первый раз слышу.

Владимир Дзреев: Смекалка или что–то… Аналитическое мышление развивалось уже в школьные годы, это то, с чем мы живём каждый день: нам нужно постоянно что–то думать, анализировать. Но важно, что были отдельные предметы – логика. Я с ней столкнулся только в университете. Она подавалась очень тяжело, неинтересно, но она нужна.

Артём Войтенков: Так как я учился восемь классов в школе, а дальше ушёл в училище, у меня не было физики, астрономии, математики. И так как я всё–таки довольно любознательный человек, я где–то лет, наверно, в восемнадцать наткнулся, по–моему, у бабушки в сарае лежал двухтомник по физике, такие достаточно толстые две книжки. Я не помню автора, по–моему 67–го года издание. И я их прочитал, как художественную литературу. Там было таким понятным языком всё изложено, никакими–то кракозябами там. Я просто читал, как художественную книжку: электроны, фотоны, камеры – очень всё понятно, очень всё замечательно. Но я читал и удивлялся: почему в школе, когда мы учились, наш школьный учебник был гораздо хуже по подаче. А этот учебник, более старый, он оказался. Почему он мне не попался тогда, в те времена? Система просто.

Владимир Дзреев: Подготавливаясь немного к нашей беседе, хотел привести какой–то наглядный пример того, что нам вообще сделать заделом на будущее поколение, чтоб не трогали наши книги. И хотел бы привести такой пример.

Вот человечество живёт с колесом. Мы для себя определили, что круг – идеальная форма геометрическая: минимальное терние у него, используем для транспорта. Почему мы его не изменяем? Почему не высказываем какие–нибудь идеи, может полирнём где–нибудь его, срез какой–нибудь сделаем. Может лучше будет? Нет. Это – табу. Мы знаем, что лучше быть не может. Вот круг.

Я считаю, что нам необходим букварь. Пусть это будет название «букварь». Какая–то хрестоматия, которую нельзя будет трогать. Вот, как Коран – его трогать нельзя, можно дополнять. Но то, что там было написано тысячу лет назад, оно там так и написано. И эти книги, которые были созданы, отполированы, отшлифованы в 40–50–ые года, нам их нужно взять, на них молиться. И, если хотим в них что–то добавить, пускай будет что–то добавлено. Мне кажется, что там таким языком написано, что тот, кто захочет его испортить, просто не сможет это сделать, если мы ничего не будем оттуда убирать. Вот такая тоже мысль.

Чтобы у нас было представление об этой книге, как о колесе – не трогать, это святое, всё, не надо ни менять, ни изменять, ни переменять. Изобретения есть в каких–то высших математических или физических дисциплинах. Но то, что касается школьной программы, нет таких глобальных изменений, которые бы заставили нас изменять книги, да даже раз в десять лет, не то, что, как вы говорите, каждый год. Это просто уже ни в какие ворота не лезет.

Артём Войтенков: У нас есть гораздо более дурные изменения. У нас выкинули астрономию из школьного курса ещё лет пять или четыре назад, я уже точно не помню. Но зато там появилась экономика.

Владимир Дзреев: Дети пошли в первый класс, проучились они десять лет, вышли они оттуда. Я думаю, для родителей важна всё–таки не корочка и не высокий балл ЕГЭ (дай бог, его уберут вообще), а знания, которые будут в голове нашего ребёнка всю жизнь. Не через силу, для того чтобы экзамен только сдать, а вот именно всю жизнь. Потому что он потом будет жить, ему эти знания нужны будут в его институте, в техникуме, на работе – просто в жизни они пригодятся. Есть такая очень хорошая фраза, которая мне понравилась: «Мы сегодня живём в обществе, в котором масса людей с высшим образованием, но без среднего образования».

Артём Войтенков: Точно. А высшее образование – это зачастую очень странное образование.

Владимир Дзреев: Если у вас нет среднего образования – вы пустой человек. И среднее образование подразумевается не таблица умножения, а вот эта культура, которую прививала школа раньше: встать перед учителем, уважать взрослого, уважать книги, не кататься на них, уметь читать, уметь грамотно говорить, уметь писать сочинения, изложения – это всё наша жизнь, которая нас будет окружать. Люди сейчас зачастую, поколение не может связать двух слов, они не умеют разговаривать.

Артём Войтенков: Да. А массовая культура этому не учит. Я вот тут случайно увидел какой–то кусок сериала – люди выражаются хуже, чем бомжи на мусорке – молодёжный сериал.

Владимир Дзреев: Этот сериал смотрят.

Артём Войтенков: Да. Недавно у меня это щёлкнуло в голове: если раньше, скажем, кино, книжки — в них не ругались матом. В них, если ругались, если бандиты даже в кино, но они всё равно говорили на приличном языке, скажем так. И человек понимал, куда ему тянуться. Если мы, условно говоря, матюгаемся на заводе, то придёт начальник цеха – с ним так нельзя: с ним надо говорить немножко другим, вот пример из фильма, вот как люди в фильме, рабочие, разговаривали, вот хотя бы так. А сейчас и в фильмах это всё. И поэтому люди разговаривают – всё больше и больше ругани, мата на улице, среди детей всё это слышишь.

Владимир Дзреев: Можно ещё много говорить. Я решил так ёмко подать информацию: обозначить проблему и дать её решение. Буду очень благодарен, если найдутся какие–то другие предложения. Мне кажется, что то решение, которое я предлагаю, по крайней мере, пока ещё есть возможность, сохранить вот эту литературу бесценную, которая у нас есть, – пусть люди воспользуются этим, прислушаются, и, я уверен, что это им поможет.

Артём Войтенков: Тогда что? Во–первых, как мы её будем сохранять? Вы имеете в виду только учебники или вообще все старые книжки? Мы же начали с художественных.

Владимир Дзреев: Я покупаю сейчас то, что увижу, – все старые книги. Классическая литература у меня в принципе есть в библиотеке отца, а детских книг в таком количестве, которое я нахожу, – я даже не знал, что их столько бывает. Я наткнулся на массу книг, новых для себя, и я их купил.

Артём Войтенков: Старых.

Владимир Дзреев: Старых. Новых для себя, но старых в издании. Я их приобрёл с удовольствием, потому что я их дам своей дочери, соседскому мальчишке с удовольствием, пускай детки учатся и читают. Я знаю, что вреда не будет точно и польза будет точно. Знаете, вот есть говорят: вреда не будет. В этом случае будет польза, то есть гарантированно положительный результат.

Чем я могу доказать? Опять же говорю: посмотрите по сторонам, посмотрите на старшее поколение, на тех людей, которых учили в 40-50-ых годах, в 60-ых. Не будем всех марать. Но всё-таки вот это послевоенное поколение школьников – оно потрясающее: разговаривает, знает, помнит, выражают то, что они помнят. У нас у всех одинаковые головы. Сегодня информации в сотни раз больше, доступа больше.

Артём Войтенков: Мусора больше.

Владимир Дзреев: Мусора больше, и раньше за нас этот мусор государство выгребало. Оно нам давало вот эти десять процентов, о которых мы с вами говорили, – и всё, но мы это не ценили, не понимали. А сегодня мы говорим: «Ой, как классно, сколько всего интересного». А что с этим делать? Это надо уметь применять. И зачастую даже применить негде. Ну, интересно, вот мы смотрим Discovery канал, очень многим нравится. Я вообще поражаюсь, если честно. У меня телевизора нет, я не хочу его даже видеть. Есть у меня компьютер – я смотрю что хочу, когда хочу.

Я приезжаю к себе домой, к сожалению, я вижу, что три телевизора, они все включены, и там постоянно что–то идёт. Я даже своему отцу говорю: «Пап, вот когда–то ты меня спрашивал: «Вова, фильм должен быть таким, чтобы ты мог о нём хотя бы что–то рассказать или вспомнить после того, как ты посмотрел, так же, как и книга, – со смыслом».

Я сейчас ему задаю вопрос: «Ты что делаешь? Зачем ты это смотришь?»

Вот я подхожу, выключаю кнопку, говорю: «Давай просто разговаривать, общаться. Так будет больше пользы, и меньше мусора свалится на твою голову, и стресса будет меньше, и спокойнее всё будет».

Артём Войтенков: Шайтан машина, наркотик современный.

Владимир Дзреев: Всё в наших руках. Когда я вижу ребёнка, играющего в какую–то приставку или в телефон, и бабушку, сидящую рядом, и потом эту же самую бабушку, которая жалуется о том, что: «Ну, что-то как-то внучок, ну что-то не очень, и он и не поговорит с бабушкой ни о чём». Ему эту приставку кто купил? Он сам пошёл и работал?

Артём Войтенков: Ой, да жуть. Я сам с этим столкнулся. Все эти телефоны, планшеты…

Владимир Дзреев: Всё в наших руках, Артём. И я в этом уверен, потому что я тоже ращу своего ребёнка и понимаю, что, если я захочу, я поставлю перед ней планшет, она будет его смотреть день и ночь, день и ночь, день и ночь. А если я не захочу, я просто читаю с ней книжку, спрошу, проанализирую её: кто там какой герой был, и так далее.

И, наверное, как говорит Валентин Юрьевич Катасонов, наш русский дух, который позволяет нам хоть немножко анализировать, вот эта смекалка, понимать, что будет завтра. Русский человек – он сомневается. Потому что нас очень часто обманывали по жизни, и вот благодаря этому мы всё–таки присматриваемся: что–то, может быть, не так, не бывает так, чтобы всё было красиво. И благодаря этому мы можем открыть глаза и на школьную программу в том числе.

И еще, какая польза. Те книги, которые люди смогут достать, дай бог, или где–то скопировать, или в интернете есть отсканированных очень много учебников старых – они вашим детям, во–первых, дадут гораздо больше знаний так, что этот ЕГЭ – они его с закрытыми глазами смогут сдать. Но помимо этого у них будет ещё задел с собой. И я уверен, что отнимут гораздо меньше времени, потому что не надо будет разбирать эти непонятные задачи. Которые для чего сделаны непонятными? Чтобы жизнь сделать сложнее, чтобы проявить отвращение к обучению. То есть не приятное: «Ой, я хочу учиться. Мне так нравятся задачки, они такие интересные». Нет: «Я не хочу учиться. У меня голова от них болит, и у папы моего тоже».

Артём Войтенков: Подытоживаю разговор. Значит, есть большая система, которая специально работает на отупление  и снижение уровня образования. Система эта проникла к нам после развала СССР, то есть проигрыша в холодной войне.

Владимир Дзреев: До развала.

Артём Войтенков: Ну, даже до уже начали — ну, это уже начало распада. То, что мы видим в Европе – это катастрофическое снижение уровня образования и вообще качества обучения. Я имею в виду для широких масс, понятно, есть элитные школы, у которых всё не так, но тем не менее. И это всё происходит у нас: усложняются учебники, они становятся более непонятными, детские книжки тоже становятся странными какими–то.

Когда мой первый был маленьким, мы ему покупали детские книжки 2003–2004 года. Почему-то все детские книжки были какими-то кошмарными рисунками сделаны, на компьютере — ужасный стиль просто, и вот одним и тем же художником. Такое ощущение, что просто одни и те же художники в разных издательствах брали это всё, делали дешёвые картинки, совершенно убогие, и всё это распространялось. И купить книжку с нормальными картинками очень сложно, даже сейчас. Сейчас иногда появляются (я имею в виду дошкольного возраста) с нормальными рисунками, но половина – это взять и выбросить просто, потому что невозможно на такой ужас смотреть.

Что нужно делать? Во-первых, брать все старые советские книжки, мы имеем в виду детские книжки, имеем в виду школьные учебники и художественную классическую литературу – это уже, наверное, по желанию. Так как у нас с вами разговор о воспитании, то мы берём вот именно детские книжки. То есть вот эти все детские книжки собирать, хранить их у себя, учиться по ним, ходить в библиотеки и спрашивать: а что у вас там на выброс? Дайте мне, пожалуйста, то, что вы будете выбрасывать.

Владимир Дзреев: В интернете есть много отсканированных книг, это сейчас не сложно найти, и буквари, я сам находил 1952-го, 1950-го года издания. Не надо пренебрегать, ибо старое ещё не значит плохое.

Артём Войтенков: Да, конечно.

Владимир Дзреев: Я вот, к сожалению своему, всё–таки… О времена, о нравы. Люди говорят: «Да, ты знаешь, такая потрёпанная она была, я её выкинул, кому она нужна». Я говорю: «Как можно книгу оценить по потрёпанности – содержание, буквы остались. Ну, обложка потрепалась».

Книга — это же книга. Как её можно выбрасывать! Как хлеб можно выбрасывать! По–моему, для нас это было – это же невозможно подумать. А сейчас так просто. Люди это говорят, даже взрослые, с кем я разговаривал: «Да валялись, я на мусор их снесла». Или сожгла, не дай бог, что-нибудь такое. И я рекомендую книги до 1980-го года издания, а вообще в идеале 50-ые, 40-ые.

Артём Войтенков: Ну, по мере возможности, кто найдёт.

Владимир Дзреев: Возможность есть, Артём, я уверен, что, желание, если есть, найдутся на чердаках, где угодно. Я больше скажу: есть фильм про русскую землю, Никита Михалков снял. Он снимал – ездил по посёлкам, заброшенным деревням. И они наткнулись на заброшенный дом, хороший такой дом, залезли на чердак, и он восхищается: такая обстановка интересная, вот люди всё оставили, и вещи, и берёт в руки книгу, и там «Родная речь» 1950 года. Я говорю сам себе: вот мне бы её, я её ищу как раз. Люди оставили, переехали. Фильм о другом, но я говорю о том, что есть это всё рядом с нами. Но каждый день это может выбрасываться, и мы если не будем сохранять свою историю, то нам быстренько её подменят, что делают очень активно.

Артём Войтенков: Да её меняют просто со скоростью поезда, историю.

Владимир Дзреев: На самом деле поражаюсь тому, что учебники эти, которые 1950-го, 1940-го года, они были миллионными экземплярами изданы. Каждый учился по одному учебнику, в стране был стандарт учебников – и их нет! Куда они делись? Я не понимаю просто!

Артём Войтенков: Ну, как, вы же сами сказали: вот, уничтожают.

Владимир Дзреев: Но они на руках оставались, были поколения, у которых учебники оставались на руках. Потом была введена другая система, что надо было сдавать книги, помните: фамилию писали.

Артём Войтенков: Да, по пять лет или по четыре.

Владимир Дзреев: Даже десять лет. У меня была математика десятилетней давности, там десять фамилий было вписано: когда у кого.

Артём Войтенков: А вы знаете, что интересно: мы каждый год покупаем старшему в школу учебники. То есть мы каждый год сдаём деньги, чтобы ему покупали учебники, его классу. У меня вот вопрос возникает: а зачем, а куда делись те учебники, по которым учились предыдущие классы? То есть у нас сейчас учебники почему–то вот обновляются с какой–то страшной силой.

Владимир Дзреев: Артём, вот вы всё время говорите: «почему-то», «зачем-то». Вы сами прекрасно знаете — почему и зачем: потому что книжка стала товаром. А товар должен продаваться. В нём сделали маленькое изменение, очень важное, примерчик новый вписали, без этого примерчика, ну, никак вот ваш ребёнок не сможет одолеть математику. А я говорю о том, что книга, которая уже 65 лет, будет лучше и результативнее для вашего, моего и миллионов других наших деток. И я не могу сказать умоляю, но просто призываю родителей прислушаться к нашему этому разговору, потому, что это наш будущий фундамент. Если он будет зыбким, а он будет зыбким, если они будет учиться по этим книгам.

Артём Войтенков: Да его не будет вообще.

Владимир Дзреев: То мы вместе провалимся неизвестно куда, а сверху закатают. И всё.

Артём Войтенков: «Здесь жили русские» – когда-то, в древние времена.

Владимир Дзреев: Не будет вообще ничего написано.

Артём Войтенков: Даже русских не будет. Здесь кто–то жил.

Владимир Дзреев: Я уверен, что будет много возражений, скажут, что не всё так плохо, есть умные ребята. Есть. Но у нас нет времени для того, чтобы посидеть и подождать: давайте подождём лет двадцать, посмотрим, что вырастит из этих умных ребят. Зато мы видим прекрасно, что сегодня покупаются эти дипломы, курсовые пишутся, везде эти объявления. Мы проходим мимо. На самом деле вот это объявление – это выстрел в нас с вами, потому что кто-то не будет думать, за кого-то что-то сделают. Тот, кто не думал, потом будет работать, и там, где он будет работать, ему пригодятся те знания, но он их не получил вовремя. Он работу сделает плохо – и дальше цепочка посыпалась.

Артём Войтенков: На прошлой неделе ко мне старший подходит и говорит: «Проверь моё сочинение. Нам учительница сказала списать».

Я говорю: «Как списать?»

Он говорит: «Ну, в интернете найти и списать».

Я говорю: «Сочинения пишутся из головы. Я всегда их из головы писал. Ты пиши тоже из головы».

— «Нет, нам сказали найти и списать».

Мне его не удалось переубедить, а идти разбираться с учительницей просто времени нет. Но, тем не менее, вот такие вещи: ты не сам думай, а списывай.

Владимир Дзреев: Вы понимаете, что это преступление? Это не просто так вот: ну, ладно, ничего страшного. Это преступление! Ребёнок – он не виноват. Он туда приходит – он губка: он впитывает, делает, исполняет то, что ему говорят, молодец. Но преподаватель, который это делает, – преступник.

Артём Войтенков: А они находятся в системе, а система сейчас их просто, учителей, жмёт очень страшно. Мне один учитель недавно признался (такой уже, с большим стажем), говорит: «Я ненавижу свою работу, потому что мы сейчас сидим, пишем, заполняем килограммы вообще бумаг, отчётов. Как мы детей научили – уже это мало кого волнует. Главное, чтобы у нас была вот отчётность правильная».

Сейчас ещё вводятся различные электронные дневники, которые не работают, им приходится и это делать, и это делать. В общем, всё больше и больше валится, валится на этих бедных учителей, которые уже даже просто не могут ничем другим иным заниматься, и так на переменах сидят проверяют, дома сидят проверяют, отчёты пишут. Это система, не просто так.

Владимир Дзреев: Мы с вами можем очень много говорить о проблемах, и нам важно, наверное, дать нашим зрителям вот решение – чтобы они взяли и сделали. Они люди грамотные, молодцы, что смотрят вас, теперь нас. И им нужно всё-таки всё равно показать хотя бы дорожку, по которой идти, – там, где ни коня не потеряешь, ни голову.

Артём Войтенков: Ну, хорошо. Очень хороший рассказ у вас получился. Так что благодарю за беседу. И я думаю, что наши зрители последуют вашему мудрому совету.

Владимир Дзреев: Благодарю вас.

Набор текста: Наталья Малыгина, Ольга Козлова, Марина Березнёва

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv – образовательное интернет–телевидение